De la Kangoo y otros vehiculos
Uno de los argumentos de los partidarios de no hacer demasiadas preguntas con respecto a lo expresado en el sumario del 11-M es que ninguna investigación resistiría un escrutinio como el que están haciendo El Mundo y Luis del Pino.
Lo cual a mí me parece aterrador. La cantidad de errores, chapuzas, dejaciones, incumplimiento de normas, etc. que estamos viendo en torno al 11-M a mí también me hace pensar que algo similar puede ocurrir con cierta frecuencia. Pero mi respuesta no puede ser “tapémonos la nariz y miremos hacia otro lado”, sino “espero que se pueda arrojar luz también sobre otros casos”.
Y es que no solo me interesa saber lo que ocurrió aquel 11 de marzo, sino también el proceso por el que unos ciudadanos deciden que tienen el derecho y el deber de controlar a los poderes públicos y se dotan de herramientas para hacerlo.
Así que, aunque incomode a nuestras fuerzas de seguridad y nuestra justicia, dejo aparcado de momento el asunto de los explosivos y planteo las siguientes preguntas sobre los vehículos utilizados en el atentado:
1. ¿Cuáles fueron? Ni siquiera sabemos eso. La fiscal habló en sus conclusiones de que utilizaron la Kangoo y el Skoda para desplazarse a Alcalá, pero si los terroristas eran 12 (o 13) no cabían en esos vehículos (la Kangoo solo tiene dos asientos). ¿Se utilizó un tercer vehículo? ¿Por qué no ha aparecido?
2. Se ha interpretado el contenido hallado en la Kangoo (restos de explosivo + detonadores + cinta coránica) como una especie de reivindicación. Eso supone que los terroristas querían que la furgoneta fuera encontrada. Si es así, ¿por qué dejaron ropa en ella?
3. Los terroristas dejaron también abandonado el Skoda con otras prendas de ropa. ¿Cual era el propósito de dejar ropa en los vehículos? No puede tratarse de un error o un despiste, ya que sucede en los dos vehículos.
4. Cualquier explicación a los dos puntos anteriores debe tener en cuenta que los terroristas fueron escrupulosos a la hora de no dejar huellas dactilares ni restos orgánicos (pelos, epiteliales) en ninguno de los dos vehículos.
5. ¿Por qué los perros no olieron el explosivo? Habitualmente, son capaces de detectar droga camuflada con el máximo cuidado, e incluso detectan los restos de olores que quedan en el espacio que ha contenido una sustancia determinada. La Kangoo transportó decenas de kilogramos de explosivo, de modo que solo eso ya debía haber sido detectado por los perros.
6. ¿Por qué desapareció la Kangoo durante una hora desde que salió de Alcalá hasta que se registra su entrada en Canillas? Si, como ha dicho algún testigo, se debe a que se registró la entrada una hora más tarde ¿por qué se hizo así? Si eso fue lo que ocurrió ¿cuando empezó a analizarse? ¿a la hora de entrada real o una hora más tarde?
7. Estoy dispuesto a admitir que los testigo que afirmaron que en Alcalá la furgoneta estaba “vacía” en realidad querían decir que no estaba “llena hasta los topes” y que no tenía nada fuera de lo normal, aunque la lista de objetos encontrados parezca la respuesta de una pareja espabilada en el “1, 2, 3…” a la pregunta “Cosas que pueden encontrarse en una furgoneta, por ejemplo…”.
Ahora bien ¿alguien puede explicarme, si todos esos objetos estaban en la furgoneta, por qué no se hizo una inspección más profunda antes de moverla? Recordad que unas horas antes habían explotado varias bombas. En ese momento se sospechaba de ETA, y es habitual que ETA coloque coches-trampa en sus atentados. Sin embargo, a todos los presentes les bastó que el perro oliera el interior para descartar la presencia de explosivos. Nadie se molestó en entrar y revisar el contenido antes de mover la Kangoo y enviarla a Madrid. ¿Tan fiables son los perros detectando explosivos que nadie tuvo miedo de perder la vida por una bomba no detectada?
8. Si el Skoda era un vehículo robado y denunciado, y los terroristas no le cambiaron la matrícula ¿por qué ningún policía de los que peinaron la zona lo encontró el 11-M? ¿no comprobaron la matrícula? ¿por qué?
Como veis, preguntas bastante elementales que no están resueltas en el “impecable” sumario elaborado por Del Olmo. Tal vez solo me las planteo porque soy un conspiranoico pero aun así ¿podría alguien sensato dar respuestas sencillas y que no pongan en entredicho la honradez o la profesionalidad de nuestra policía?
Temas: 11-M, kangoo
http://arkesis.blogspot.com/2007/04/sagacidad.html#links
Creerse la versión oficial es aceptar que vives en un país en que la incompetencia campa a sus anchas. Y “sin querer” dejaron que pasara… ¿Porque entonces veo en algunos telediarios los miles de millones que nos cuestan los dos millones largos de funcionarios a los que dotan de todo tipo de material?. ¿Para que?. Si la versión oficial es cierta son unos inútiles. A la calle con todos. Y cómpreme una nueva policía con lo que se va a ahorrar pagando sueldos a ineptos, según la versión oficial, o cómplices según los que no creemos.
1. El tercer coche no tiene por qué aparecer. No todos los que participaron en los atentados han muerto o han sido detenidos.
2. ¿Y qué importa lo que hayan interpretado los periodistas? La reivindicación no fue el contenido de la Kangoo, sino el vídeo.
3. Muchas cosas se hacen sin propósito, desde olvidos a imposibilidades.
4. Cualquier interpretación de las dos preguntas anteriores tiene en cuenta que quien formula las dos preguntas anteriores no sabe ni qué está diciendo.
5. Porque los perros fallan con más frecuencia de la reconocida oficialmente.
6. La Kangoo no desaparece en ningún momento. La milonga de que desapareció una hora es una chorrada basada en papeleos burocráticos. La furgoneta es custodiada sin interrupción desde que aparece en Alcalá hasta que es recepcionada en Canillas.
7. Da igual lo que admitas o no admitas. Los hechos son tercos: en Alcalá no se hace inspección ocular porque no es lugar para hacer una inspección ocular. Con frecuencia, en las inspecciones oculares se termina desmontando medio vehículo.
Los primeros que examinan el coche en Alcalá son expertos en prácticas etarras, y determinan que no ven el modus operandi de ETA. O sea que estás contando una trola más en tu mundo de impotencia.
8. Porque a) ningún policía de los que peinó la zona buscaba ese coche o b) porque ese coche no estaba allí, lo que debe complementarse con la respuesta 1.
Esto no son preguntas de conspiranoico, sino de niño de teta conspiranoico. Todo eso ya ha sido rebatido hasta el aburrimiento en distintos lugares, pero a los que vivís agarrados a fantasías os cuesta aceptar los hechos.
“Ahora bien ¿alguien puede explicarme, si todos esos objetos estaban en la furgoneta, por qué no se hizo una inspección más profunda antes de moverla?”
Porque está prohibido. Las normas policiales son tajantes al respecto: la inspección técnico-policial debe hacerse en locales habilitados al efecto. Por suerte tenemos una policía profesional que no se pone a hacer chapuzas en medio de la calle.
Me hace muchísima gracia. Todos hablando de incompetencia e incumplimiento de protocolo y sin tener ni idea de lo que dicen esos protocolos. Un ejemplo es eso que dices de la Kangoo. Los testigos ya han declarado que la inspección ocular se hace donde se tiene que hacer y no donde a nosotros nos conviene para mantener nuestra teoría del rellenado. Todos hablando de errores en los análisis de explosivos, de incompetencia de los tedax e incluso de delitos de ocultación y sin tener ni idea ni de química ni por supuesto de explosivos, ni de las normativas ni de nada. Todos hablando de las chapuzas de los perros y más de lo mismo. ¿Sabe alguien cómo se entrena a un perro de estos más allá de lo que ha visto en algún reportaje de la tele? Un poco de rigor. Las cosas no se califican por lo que a nosotros nos parezca. Socializar nuestra duda es la postura más cínica que he visto en mi vida. Las dudas se resuelven preguntando a los expertos, o esperando a que éstos hablen. Las dudas acerca de protocolos, errores e incompetencias son sólo responsabilidad nuestra, por no saber. Lo que se socializa es la certeza, la evidencia. Y de momento la teoría de la conspiración no tiene NI UNA.
No sabemos cómo fueron todos. Pues vale. Sabemos que fueron en el Skoda y en la Kangoo. A falta de una confesión ¿qué pretendes? ¿que se analicen todos los vehículos españoles que han sido robados alguna vez a ver si hay algún resto sospechoso?
¿tiene que haber un propósito oculto en dejarse un jersey en un coche?
Además, el punto 4, en lo que se refiere a las huellas dactilares es una mentira flagrante. Que no se encuentren huellas útiles no quiere decir que los terroristas pasaran el pronto y el paño. Y lo mismo vale para los pelos. Que no haya pelos que permitan una identificación no quiere decir que los terroristas pasaran el aspirador antes de bajarse ¿O es que crees que de la keratina se puede extraer ADN?
Si nos vamos a poner exigentes con las prácticas policiales, cosa que me parece muy bien, lo mínimo es exigirnos a nosotros mismos el mismo grado de rigor.
Querido amigo, aquí te pongo el enlace de youtube donde se habla de que los Tedax explosionaron un ford fiesta rojo en Atocha. Inexplicablemente, nunca más se ha vuelto a hablar del tema. Yo ví el vídeo de la explosión, pero no lo he buscado ahora con detenimiento. No se veía el coche, pero sí se oía la explosión y el humo. ¿qué se podría hacer con esta información? http://www.youtube.com/watch?v=PhYZbJXPkwI
Vamos a ver. La Kangoo tiene dos asientos delanteros y un habitáculo trasero sin asientos. Ese habitáculo no tiene un doble fondo donde colocar objetos. Los más de 60 objetos que se encontraron, algunos grandes: herramientas, guantes, cajas, sudaderas….SON MUCHAS COSAS, muchas, muchas: más de 60. Todas ellas no podían estar bajo los asientos. Sólo podían estar en el habitáculo, y a simple vista.No eran tres o cuatro cositas, eran más de 60.
La policía ABRIÓ la kangoo para meter al perro. También se miró por las ventanillas. Esos policías dijeron que estaba VACÍA. Decir “vacía” podría indicar, como se ha dicho, que podría haber tres o cuatro cositas, pero NO SESENTA.
Que la furgoneta fuera entregada por el gruísta a las 2′30 de la tarde, entrara en Canillas, y se certificara luego que entró a las 3′30, no sólo es un error burocrático. ES QUE EL SEÑOR QUE RECIBIÓ EL COCHE A LAS 2′30, NO ESCRIBIÓ LA VERDAD.
Y como ya son MUCHAS MUCHAS contradicciones en el sumario, pues esta es UNA MÁS, que unido a que los polis de Alcalá dijeran que ESTABA VACÍA, pues es el remate.
Además: ¿Ninguna huella dactilar en la kangoo?…¿absolutamente limpia como una “patera”, sin ni siquiera las huellas de su propietario?….Es decir: QUE LA HABÍAN LIMPIADO O que los suypuestos terroristas habían usado guantes, ¿no?, pues a pesar de esto, ¿SE DEJAN TODA LA ROPITA CON SU ADN?…..¡Qué gracia!, ¿no?
Potosina: “Es decir: QUE LA HABÍAN LIMPIADO O que los suypuestos terroristas habían usado guantes, ¿no?”
Pues no.
En palabras del ex-Comisario General de Información (de la Morena Bustillo) ante la Comisión
tampoco nos cuadran otra serie de cosas -y siguen sin cuadrarme-, como es el porqué la furgoneta aparece allí, sin que conozcamos ningún incidente.
Vamos a ver. O la furgoneta y el Skoda (y el resto de vehículos) se utilizan para ir a Alcalá, y la vuelta estaba prevista que cada uno de los terroristas la hiciera por sus medios. O la furgoneta y la Kangoo se utilizan para ir a Alcalá y estaba prevista la vuelta en furgoneta/skoda, pero por alguna razón los terroristas se arrepienten. (Hay más posibilidades “no oficiales”, pero no se me ocurren muchas más oficiales)
En el segundo caso, falta la razón. No a mí. Como he citado, a uno de los principales jefes de la policía de entonces, no sospechoso de complicidad con “los que tenemos preguntas”. Y por cierto habrá que explicar dos incidentes (uno para la Kangoo y otro para el Skoda), que no se den en el tercer o sucesivos vehículos, y que hagan desistir de su primer propósito a los terrorisas.
En el primer caso, tenemos que explicar por qué los terroristas no tomaron precauciones para recoger las cosas si sabían que iban a dejar la furgoneta allí. Con la peculiariedad añadida de que sí tomaron precauciones para que sus huellas no aparecieran en el coche. Y lo siento pero es muy complicado (por supuesto, no imposible) conducir un vehículo sin tomar precauciones(aunque sea unos guantes) y no dejar huellas en el volante, palanca de cambios, intermitente, retrovisor u otros muchos.
Por cierto, lo de que la furgoneta es una reivindicación en sí misma, no es de periodistas, sino del CNI. No tengo enlace al documento pero supongo que esta fuente te valdrá
http://3diasdemarzo.blogspot.com/2004/07/el-cni-sigui-la-pista-islmica-desde-la.html
La tesis del CNI es que lo del vídeo se graba después al ver que la furgoreivindicación no tenía consecuencias.
Una cosa más. Si la furgo no estuvo desaparecida, ¿quién custodió la furgoneta entre las 2 y media que alguno declara que entró y las 3 y media que es cuando oficialmente se recibe, se abre e inspecciona?.
Y para terminar, lo que entiendo que está diciendo Borja es que si se ve la furgoneta con bastantes cosas, antes de mover esa furgoneta hay que tratar de asegurarla. Esa es la inspección “más profunda”. No está pidiendo que se busquen huellas en el aparcamiento de Alcalá. Sino que se asegure. Y con la cantidad de objetos que había, y la baja fiabilidad de los perros que no detectan ni un 25% de las veces el explosivo (nótese la ironía), no es ilógico haber echado un vistazo.
Potosina: ese humo corresponde a una de las mochilas que los TEDAX intentaron desactivar sin éxito, no al Ford Fiesta, que no fue explosionado.
Entre los objetos que supuestamente estaban en la kangoo había ropas y mantas, de las que se hicieron estudios de ADN para determinar quién las había utilizado… de los presuntos terroristas sólo aparecen algunos guantes y bufandas con su ADN.
(Es decir, que hemos de creer que Lamari y otros fueron en la kangoo con guantes (para no dejar huellas, se supone) y al abandonar el vehículo, los dejaron dentro tirados? jajaaaaa…)
Kounja y Asrih Rifaat debían de ser muy amigos e ir cogiditos de la mano, ambas metidas en un mismo guante que luego abandonan, de recuerdo, en la kangoo, con sus ADNs mezclados. Qué romántico. Por cierto, cuando aparecen ADns mezclados, es imposible afirmar con rotundidad cuál alelo es de cada persona. ¡Ah! ¡se siente!
Allekema Lamari, además, debe de tener el don de la ubicuidad, o de la ubicuidad bufandera, que podríamos llamar, ya que abandona una bufanda de cuadros en la kangoo y otra bufanda de cuadros en el skoda (junto con los inevitables guantes).
En la bufanda de la kangoo el ADN de lamari aparece mezclado con otro, de mujer. Digo lo mismo que antes con respecto a la mezcla de ADNs: es totalmente anticientífico afirmar que se trata de lamari + una mujer anónima. En todo caso, “no podrían descartar” que el ADN fuera de Lamari, nunca afirmarlo . Pero ya contestarán a eso los peritos.
También hay ADN del propietario y sus familiares en colillas y algunas prendas… Pero lo que es más curioso es el resultado de los frotis realizados al volante, palanca de cambios, freno de mano… mejor dicho: los no-resultados: estas muestras, tomadas expresamente para realizar análisis de ADN, nunca se mandaron a analizar.
Lo que pasa es que alguna gente es un poco inocente y cuando le hablan de un análisis de ADN ya se creen que ha bajado Darwin (del arbusto de la evolución humana o por ahí) a dar un certificado de autenticidad…
@Venga, intentémoslo
Eso, inténtalo otra vez, pero esta vez procura informarte primero. No hagas como el autor del post.
Por ejemplo: los presuntos terroristas son descubiertos por el portero a las 7 y pico de la mañana. Ahí tienes la respuesta a por qué no volvieron a por la Kangoo. Como este hecho fue fortuito (el portero se levantó una hora antes de lo habitual), ya sabes también qué pensar respecto de la interpretación de “deliberadamente” que hace el CNI según ese enlace tuyo.
Sobre protocolos de actuación: es evidente que vosotros sois todólogos y os pensáis que la policía es todóloga por naturaleza. Pues no es así. Cada rama y departamento policial se ocupa SOLO de lo que le compete, como debe ser. En relación con la Kangoo, “El agente afirmó en varias ocasiones a preguntas de las partes que cuando se introdujo en la furgoneta no vio nada que le llamara la atención, ya que los [b]objetos de su interés[/b] eran sólo los «explosivos u otros objetos peligrosos».”
http://www.abc.es/hemeroteca/historico-20-03-2007/abc/Nacional/cuatro-policias-ratifican-que-nadie-metio-ni-saco-objetos-de-la-kangoo_1632078482178.html
Lo demás que hubiera le importaba una gaita. A ver si os entra en la cabeza, joer, y mira que habéis tenido decenas de ocasiones de comprobarlo en el juicio.
Algunas de las dudas que se plantean aquí lo hacen en base a “si aplico la lógica, hay incoherencias”. Por ejemplo, la inexistencia de huellas dactilares en el coche. La lógica me dice que si varias personas van en un coche, tocarán superficies. Aplicando la lógica, deberán hallarse huellas dactilares en el interior del coche. Si no se hallan, será porque se han limpiado. Y si se han limpiado, ese comportamiento no es coherente con dejar piezas de ropa. Y por tanto, la lógica me dice que la furgoneta es falsa.
Este tipo de razonamientos es muy apreciado en todo este tema. Lástima que sea un churro, por varias razones.
Una, la principal, ya apuntada por Tuppence: el desconocimiento. No creo que ninguno de los presentes se haya dedicado a la recogida de huellas dactilares, luego hablamos desde la pura elucubración. No pretendamos por tanto llegar a conclusiones “científicas” y contraponerlas a las encontradas por los que sí se dedican profesionalmente a ello.
Tampoco olvidemos que no es que no se han hallado huellas dactilares (es decir, rastros de dedos), sino huellas susceptibles de proporcionar identificación sin duda. Hay un pequeño salto entre ambos tipos de huellas.
Como es natural, todo el “edificio lógico” construido a partir de una premisa tan deficiente es un sinsentido en sí mismo.
Torque,
La verdad, a mí me parece peor cimentado el edificio lógico que se levanta sobre la presencia de una bufanda y un guante.
Algunas personas es que cambian de marcha y manejan el volante con el dedo índice, mientras sacan el brazo izquierdo por la ventanilla y sujetan el móvil con el hombro. Y claro, lo dejan todo perdidito de huellas, excepto el móvil que se queda lleno de pelos.
Pinganilla, como veo que eres experta en ADN supongo que sabrás que no es necesario que dos personas lleven la mano en el guante a la misma vez para dejar restos que se puedan amplificar. Un par de celulitas y tirando de PCR. Imagínate que la celulita es muy buena y se puede hacer un buen cultivo y un buen cariotipo y el asunto de las mezclas queda resuelto.
@Anda que…
El enlace no es mío. Es de El País a través de “3 días de marzo”, una web que pensaba que a lo mejor era poco sospechosa. Pero veo que sigue siendo “mi enlace”
La duda no es (solo) mía. Era del “desinformado” Comisario General de Información. Deduzco pues que dices que pensaban volver a la Kangoo/Skoda pero que se toparon con Garrudo. De la Morena pensaba que no era suficiente, pero aun así voy a darte el punto. Te falta por explicar la ausencia de huellas y el ADN en la Kangoo(no en los objetos de la Kangoo). Y te falta por explicar el incidente del SKODA, y la razón por la que no se encontró el 11-M.
Pero tranquilo que no lo voy a intentar más.
Más interesante es el razonamiento de torque, aunque percibo que esconde el argumento de autoridad. Debemos fiarnos porque lo dicen unas personas. No porque parezca razonable o no. ¿Y si yo te dijera que pertenezco a la unidad de dactiloscopia de determinado cuerpo de la seguridad del estado, mi argumento es más creíble?.
Por cierto, no pido “huellas susceptibles de proporcionar identificación sin duda”. La huella que apareció en la bolsa de la Kangoo era muy, pero que muy, parcial.
Pinganilla,
las pruebas de la kangoo son alguna más que la bufanda y el guante con Adn. Creo recordar un poquillo de explosivos, una cinta coránica, unos detonadores, un portero que vió salir gente a la hora apropiada …
Y la kangoo no es el único cimiento del sumario. Es uno de tantos. Y ni siquiera es imprescindible.
Por tu parte, sólo dispones del argumento de la falta de lógica y de la incredulidad. Poca cosa cuando no es la opinión de un experto. Frente a la valoración en contra de los expertos de la policía.
Un saludo
Venga,
no pretendo hacer uso de ningún argumento de autoridad. Sólo intento poner de manifiesto que el razonamiento de “a mí me parece raro” es poca cosa para extraer conclusiones científicas que se igualan en valor a las extraídas por unos expertos.
Si tú me dijeras que eres un experto en dactiloscopia de las FCSE te diría que por qué no has utilizado el conducto reglamentario para exponer tan graves irregularidades y poner en evidencia a los que tú sabes positivamente que falsean pruebas. Y sabrias que no es preciso que la huella sea total para ser indubitada.
Un saludo
Tuppence,
No tengo que imaginar. No se han hecho cultivos celulares para nada. Sólo PCR. Y me reafirmo: con una mezcla de ADNs no se pueden asignar los perfiles genéticos taxativamente.
Torque,
Cada una de las bases del edificio ha de ser analizada independientemente. Con tu comentario ¿quieres decir que debemos restar importancia a la kangoo porque hay otras pruebas? Pues analicémoslas todas desde lo más básico, a ver cuántas resisten. Yo hablo de pruebas de ADN. Y se caen.
Pinganilla,
yo no le resto importancia a la kangoo. Por lo que he leído, sirvió de transporte a los acusados y al explosivo. Pero, aunque no hubiese sido encontrada, hay más indicios y pruebas que relacionan a los acusados con los atentados. En ese sentido digo que no es imprescindible. No es fundamental saber el medio de locomoción exacto. Está bien si se sabe, por supuesto, pero es una de las muchas patas.
No sé qué es analizar desde lo más básico: ¿opinar sobre lo que no se conoce, basándose en datos que se conocen de oídas, y aplicando una lógica casera? Francamente, con ese equipaje poco se puede hacer, a parte de hablar y pasar el rato.
Un saludo.
Me referiré al párrafo con el que Adam Selene comienza su artículo.
“Uno de los argumentos de los partidarios de no hacer demasiadas preguntas con respecto a lo expresado en el sumario del 11-M es que ninguna investigación resistiría un escrutinio como el que están haciendo El Mundo y Luis del Pino.”
Estimo esto un hombre de paja como la catedral de Burgos de grande (más o menos).
- No reseña ningún comentario o escrito donde algún ‘partidario de no hacer demasiadas preguntas’ (ad hominem + hombre de paja) emplee dicho argumento.
Podría preguntarme por las motivaciones de Adam Selene o por las conclusiones que derivan de este hecho (no especificar concretamente con textos dicho comentario)
Pero no me interesa. Sólo con señalarlo me basta.
Sí comentaré la afirmación que Adam Selene pone en boca de otros (el ‘espantapájaros’, vamos)
“ninguna investigación resistiría un escrutinio como el que están haciendo El Mundo y Luis del Pino”
Yo, personalmente, como ‘persona partidaria de no hacer demasiadas preguntas’ (insulto infundado y que considero gravisimo) jamás he empleado dicho argumento, y después de leer durante casi 3 años casi todo lo que se ha escrito sobre el 11-M y teorías conspiracionistas no he visto a ninguna persona que entre en la antedicha ‘enfermiza representación’ utilizarlo.
Lo que sí he visto decir y defender es que ninguna investigación previa o posterior al 11-M ha sido sometida al ataque constante y sistemático que han prodigado El Mundo, Libertad Digital y la COPE al sumario del 11-M. A esta afirmación lo que los conspiracionistas siempre responden es: ‘es que es el mayor atentado de la historia’, ‘por las víctimas’, ‘QUEREMOS SABER’ y demás palabrería vacua.
¿Por qué no plantea las mismas dudas El Mundo (y todo el entramado mediático conspiracionista) a todos los casos sobre terrorismo abertzale? Porque las mismas “dudas” que se pretenden propalar en este caso podrían aparecer en cualquier otro caso, ya que son dudas no-razonables. (podríamos hacerlo con los terroristas de Cañaveras, o con Olaia Castresana, o con el caso de Josu Rementería, o con ‘Ijitu’) . Espero sinceramente ver el mismo afán investigador y ahinco por la Verdad, cuando este juicio termine. Esperaré sentado…
Pero prosigo con la afirmación anterior de Adam Selene que extracté
“ninguna investigación resistiría un escrutinio como el que están haciendo El Mundo y Luis del Pino”
Yo, precisamente, digo todo lo contrario. Cualquier investigación judicial y policial basada en pruebas y evidencias (es decir, en la realidad) resistirá ataques tan sistemáticos y furibundos como los que han prodigado El Mundo (y demás medios conspiracionistas) a este sumario. Como decía alguien un poco más arriba, la realidad es terca, y añado, no se doblega ante las querencias de nadie. Tal resistencia ha sido probada en innumerable cantidad de ocasiones, tanto en la fase de instrucción como en la fase oral en la que ahora mismo nos encontramos.
La única persona que ha sido amonestada (hago hincapié en el “única”) por defender tesis conspiracionistas en la Casa de Campo ha sido un propalador de mentiras (sí, hablo de Agustín Díaz de Mera). Los únicos que han sido apercibidos por el presidente del tribunal son las acusaciones y defensas que han pretendido colar supuestos fundamentados en las tesis conspiracionistas.
Esa Selene, más allá de cualquier artículo que pueda escribir o de los insultos constantes a los que someten tanto usted como sus correligionarios a los que disienten de su credo, es la pura, dura, cruda y terca realidad.
La honestidad y rigor intelectual nada tienen que ver con ‘bandos’ (que existen sólo en la cabeza de aquel que usa supuestos totalitaristas), Selene. Sería de agradecer que usted no insultara a los que de manera permanente hacen el esfuerzo de dialogar y debatir con aquellos que solo presentan consignas e insultos (que usted también emplea). Presentar la creencia bajo una apariencia de cientifisismo también es una táctica poco favorable.
Ni voy a entrar, Adam, porque esto ya es demasiado. No te crees ni tú que este post ha sido escrito en serio, y menos sabiendo que aún debes respuesta a los pocos (según tú mismo has dicho) que te respondieron a lo de los explosivos. Rehúyes siempre el debate en cuanto hay datos y argumentos, y este post es tan inconsistente que te has pasado cuatro pueblos.
Hasta otra.
Veamos. Argumento de autoridad. En el juicio ha declarado un guía canino que ha dicho que en el caso de que hubieran ido 3 personas con 30 kilos de explosivos en la furgoneta, su perro lo hubiera detectado.
¿Significa eso que seguro que no hubo 3 mochilas dentro de aquella furgoneta?. Pues no. Es un indicio más, pero no descarta nada.
Y por otro lado, se trata de un ejercicio mental. Pero siguiendo con el ejercicio EN EL CASO de que yo sea técnico en una unidad de dactiloscopia y crea que es muy difícil que unas personas sin guantes no dejen huellas aprovechables:
1.-No sabes si lo habría puesto en conocimiento de mis superiores.
2.-No sabes si no me habría atrevido a hacerlo porque en otros casos del 11-m las personas que han dado pasos parecidos se han visto imputadas, en la carcel hasta el día de nochebuena, relegados en sus puestos o peor.
3.-No sabes si habría considerado que no debía hacerlo, porque no es descartable que llevaran guantes. Y si la lógica de “llevaban guantes pero se dejaron las bufandas” la conozco yo, la conocen todos.
4.-Puede ser que considere una huella “indubitada” cuando sé positivamente de dónde ha salido, no cuando la identificación es positiva, algo que efecivamente no necesita de una huella total. Por cierto, es posible que para una identificación positiva, habitualmente necesite más puntos característicos que los que salieron con Daoud.
Torque,
Tú sí que utilizas el argumento de la autoridad, y tú sí que hablas de lo que no conoces, que es hasta qué punto yo tengo capacidad de análisis e información.
Ante eso, poco más puedo hacer… por supuesto no voy a mostrarte aquí mi “equipaje”. Ya me llega con abrirlo cuando paso el control en los aeropuertos, jejeee.
Por cierto, ¿cómo sabes que la kangoo se utilizó para transportar a los acusados (¿qué acusados?) y al explosivo (¿qué explosivo?)? ¿analizamos esta pata? por alguna habrá que empezar…
#Lior y el hombre de paja.
¿Me puedes decir que a los etarras condenados lo han sido con más pruebas que a estos del 11-M?. ¿Tenemos que revisar los juicios a los etarras? ¿Por qué no miras las pruebas que tienen para condenar a estos moros y dí si son suficientes o no?.
http://adamselene.redliberal.com/Los%20que%20quieren%20saber.html
Comentario realizado por JoseLuis
Impecable y claro tu análisis. Las mismas preguntas que te haces, me las hago yo y todos los que no nos creemos la versión oficial…pero que le vamos a hacer para “Los otros” por hacernos estas sencillas preguntas sin respuesta somos unos “conspiranoicos,extremistas de derecha, intolerantes, defensores de las mentiras del PP, basura fascista, ect, etc” y lo único que pido al menos yo es una respuesta a porque se han cometido tantos errores por parte de las fuerzas y cuerpos de la seguridad de estado y porque tiene tantas sombras la investigación de la mayor masacre terrorista que se ha producido en Europa, un atentado que hace tres años para un señor que nos gobierna y sus amigos estaba todo muy “claro”.
Un saludo
KeLbeN
José Luis,
“¿Me puedes decir que a los etarras condenados lo han sido con más pruebas que a estos del 11-M?”
¿No lo sé? ¿Lo sabes tú? Yo lo investigaría… ¿quién te dice que no fueron pruebas falsas?
“¿Tenemos que revisar los juicios a los etarras?”
¿Quién te dice que no son todo pruebas falsas? Estimo que sería lo más coherente ante la postura mantenida por los conspiracionistas.
“¿Por qué no miras las pruebas que tienen para condenar a estos moros y dí si son suficientes o no?”
Yo no tengo que decir si son suficientes o no. Eso lo decidirá el tribunal. Y no te preocupes, las pruebas yo las tengo más que miradas. Si quieres debatir, adelante. Hoy me siento flex.
Y si no has entendido algo de mi anterior comentario pregunta, que no tengo problema alguno en explicártelo.
La furgoneta sería sólo una de las patas como dice torque, si no fuera por la importancia que ha tenido para cumplir el fin del atentado: echar al PP del poder el 14-M. Ella y la bolchila del Pozo son unas pruebas fundamentales, con graves irregularidades, que después de analizadas llevan a pensar en pruebas manipuladas.
Las huellas que aparecen dentro de la furgoneta son exclusivamente huellas que no relacionan a las personas detectadas con el uso de la furgoneta. Es decir, una huella en el volante, en el asiento, el roce de la piel con alguna ventanilla, cualquier otra huella de este tipo, sería claro indicio de que la persona detectada ha estado en la furgoneta. Pero no aparece ninguna huella de éstas, ni de los presuntos terroristas, ni de nadie. Es decir estas huellas han sido borradas cuidadosamente por quien abandonó la furgoneta Kangoo en Alcalá, o bien se han tomado serias precauciones para evitarlas por completo. Cualquiera de las dos opciones es radicalmente incompatible con la abrumante cantidad de objetos “descuidadamente” depositados en su interior.
La Kangoo, y la bolchila son tan importantes para los fines del atentado como las explosiones de los trenes.
Kelben,
Lo siento, esto no es una cuestión de creencias.
Game Over.
Iginacio,
Yo pensaba que la finalidad del atentado fue matar a 192 personas.
Por desgracia lo importante para algunos es que sus adláteres políticos ya no están más en la poltrona. Moral envidiable la suya, sin duda alguna. De etica no hablemos.
#Lior
Perdona si no me he expresado bien.
Lo que quería decir es que entiendo que decías que la afirmación de Borja:
“Uno de los argumentos [...] es que ninguna investigación resistiría un escrutinio como el que están haciendo El Mundo y Luis del Pino.”
no se sustentaba en ningún comentario real. Que era un hombre de paja.
Y yo te he puesto un ejemplo de un comentario real (de un tal joseluis) donde se afirma lo que dice Borja.
No soy joseluis. Solo intentaba citarle, pero comprendo que no lo he hecho muy bien. El comentario está extractado, pero tanto por arriba como por abajo.
Espero ahora haberme explicado mejor.
“Yo pensaba que la finalidad del atentado fue matar a 192 personas.”
Debes ser el único que piensa así. Todas las organizaciones terroristas que conozco dicen tener fines distintos de la mera matanza de personas.
¿meditas siempre tanto tus post?
Anónimo,
O yo no te entiendo o me estás dando la razón.
Del comentario de José Luis (disculpa la confusión) no se colige la afirmación que Adam Selene pone en boca de los que disienten de su credo, a saber:
“Uno de los argumentos [...] es que ninguna investigación resistiría un escrutinio como el que están haciendo El Mundo y Luis del Pino.”
¿Me equivoco?
En todo caso lo que tendría que hacer Adam Selene es concretar sobre dicho comentario (que repito, no veo donde le está dando la razón) y sobre el autor de dicho comentario. Moverse en la generalidad no es adecuado. Sobretodo cuando se hacen afirmaciones taxativas.
Iginacio,
Claro que lo medito. Ahora hazte tu pregunta a ti mismo.
Afirmabas
“La finalidad del atentado era echar al PP del poder el 14-M”
Por supuesto no expones las razones de tal afirmación. El problema con el que te enfrentas es que después de hacer tal afirmación tienes que explicar por ejemplo el atentado fallido en las vías del AVE el 2 de abril de 2004, cuando el PP ya había perdido el poder. Espero ansioso tus explicaciones. Suerte.
Existen dos cosas,
1. Atentado.
2. Gestión del atentado (en sentido amplio)
Yo que usted, Iginacio, trataría de reflexionar sobre estos temas antes de responderme.
Bueno… mejor no, que sé que les salen sarpullidos…
Permíteme responder a tu decepcionante escrito:
A.S.: “Uno de los argumentos de los partidarios de no hacer demasiadas preguntas con respecto a lo expresado en el sumario del 11-M es que ninguna investigación resistiría un escrutinio como el que están haciendo El Mundo y Luis del Pino.”
¿Te refieres a del Pino y PedroJota? Porque hay muchos que sí queremos que se investigue y bien, al menos la gran mayoría de Desiertos Lejanos.
A.S.: “preguntas sobre los vehículos utilizados en el atentado:”
A.S.: “1. ¿Cuáles fueron? Ni siquiera sabemos eso. La fiscal habló en sus conclusiones de que utilizaron la Kangoo y el Skoda para desplazarse a Alcalá, pero si los terroristas eran 12 (o 13) no cabían en esos vehículos (la Kangoo solo tiene dos asientos). ¿Se utilizó un tercer vehículo? ¿Por qué no ha aparecido?”
¿Es acaso un dato relevante? No, en absoluto. En muchos atentados de ETA no tenemos ni idea del vehículo en que se desplazaron los terroristas. Porque se trata de eso, del vehículo en que se desplazaron. Tu planteamiento inicial es capcioso, NO SE UTILIZÓ NINGÚN VEHÍCULO EN LOS ATENTADOS. Los terroristas, como no flotan, se desplazaron de alguna manera, pero ése era el único fin de los vehículos.
A.S.: “2. Se ha interpretado el contenido hallado en la Kangoo (restos de explosivo + detonadores + cinta coránica) como una especie de reivindicación. Eso supone que los terroristas querían que la furgoneta fuera encontrada. Si es así, ¿por qué dejaron ropa en ella? “
¿Quién ha interpretado eso? ¿Tú? Es mucho suponer, además, que esos objetos impliquen que pretendían que se encontrase la furgoneta. Es más, va contra la lógica, porque se desplazaron en un vehículo normal, que se detectó pronto por casualidad. No llamaron en absoluto la atención sobre la Kangoo. También es un sinsentido porque sí hubo reivindicación explícita de estos atentados.
Luego, tu interpretación como reivindicación y la suposición de que querían que se encontrara la Kangoo son elucubraciones sin pruebas y contra lo que se conoce. Por ello, tu pregunta sobre la ropa carece de la más mínima validez.
A.S.: “3. Los terroristas dejaron también abandonado el Skoda con otras prendas de ropa. ¿Cual era el propósito de dejar ropa en los vehículos? No puede tratarse de un error o un despiste, ya que sucede en los dos vehículos.”
O sea, que si tú te despistas una vez, eso implica que un compañero tuyo no puede tener el mismo despiste… por favor, utiliza argumentos más sólidos. Si se desplazaron en vehículos llenos de terroristas, con bombas, con mucho nerviosismo, no veo yo donde está lo raro de que se olviden de alguna prenda de ropa. De hecho, eso no supuso nada clave para su localización en Leganés.
A.S.: “4. Cualquier explicación a los dos puntos anteriores debe tener en cuenta que los terroristas fueron escrupulosos a la hora de no dejar huellas dactilares ni restos orgánicos (pelos, epiteliales) en ninguno de los dos vehículos. “
Mentira doble. Primero porque los dos puntos anteriores (supuesto uso de la Kangoo como reinvindicación y aparición de prendas de ropa) no necesitan ninguna explicación común, ni mucho menos. Y segundo porque sí han aparecido huellas dactilares, aunque no válidas para la identificación de los terroristas. Sí han aparecido restos de ADN. Supongo que tú tienes datos que demuestran que cuando se roba un coche suelen aparecer huellas, pelos y restos de ADN, ¿te importa mostrarlos?
¿Cómo supones que los terroristas pudieron eliminar todos esos restos y huellas?
A.S.: “5. ¿Por qué los perros no olieron el explosivo? Habitualmente, son capaces de detectar droga camuflada con el máximo cuidado, e incluso detectan los restos de olores que quedan en el espacio que ha contenido una sustancia determinada. La Kangoo transportó decenas de kilogramos de explosivo, de modo que solo eso ya debía haber sido detectado por los perros.”
Depende y depende. Hay casos en que no ha sido así, los perros no son infalibles. Y dependerá mucho de cómo vaya envuelto el explosivo.
A.S.: “6. ¿Por qué desapareció la Kangoo durante una hora desde que salió de Alcalá hasta que se registra su entrada en Canillas? Si, como ha dicho algún testigo, se debe a que se registró la entrada una hora más tarde ¿por qué se hizo así? Si eso fue lo que ocurrió ¿cuando empezó a analizarse? ¿a la hora de entrada real o una hora más tarde?”
Esto es, también, mentira. Además, los peones negros utilizáis este desfase como prueba, cuando ha quedado demostrado que la Kangoo ya contenía objetos cuando fue localizada. Y para depositar algún objeto sospechoso llegaría el conductor de la grúa, o una detención de un minuto. En suma, esa hora a la que os aferráis no tiene la más mínima relevancia para nada.
A.S.: “7. Estoy dispuesto a admitir que los testigo que afirmaron que en Alcalá la furgoneta estaba “vacía” en realidad querían decir que no estaba “llena hasta los topes” y que no tenía nada fuera de lo normal, aunque la lista de objetos encontrados parezca la respuesta de una pareja espabilada en el “1, 2, 3…” a la pregunta “Cosas que pueden encontrarse en una furgoneta, por ejemplo…”. “
Adam, había oído que presumías de científico, pero tus mentiras son tan burdas o más que las de peonia. ¿Haces el favor de mostrarme la declaración del testigo que dijo haber visto la furgoneta vacía? PORQUE ESTÁS MINTIENDO OTRA VEZ.
Sobre tu segunda frase, la que intenta ser graciosa, ahora parece que lo que te extraña es que en una furgoneta aparezcan cosas que suelen estar en furgonetas…
A.S.: “Ahora bien ¿alguien puede explicarme, si todos esos objetos estaban en la furgoneta, por qué no se hizo una inspección más profunda antes de moverla? Recordad que unas horas antes habían explotado varias bombas. En ese momento se sospechaba de ETA, y es habitual que ETA coloque coches-trampa en sus atentados. Sin embargo, a todos los presentes les bastó que el perro oliera el interior para descartar la presencia de explosivos. Nadie se molestó en entrar y revisar el contenido antes de mover la Kangoo y enviarla a Madrid. ¿Tan fiables son los perros detectando explosivos que nadie tuvo miedo de perder la vida por una bomba no detectada?”
¿En qué quedamos? En tu pregunta 5 te parece importantísimo que los perros no detecten explosivo y ahora cuestionas su fiabilidad… aclárate.
Es muy sencillo. Se inspeccionó la furgoneta, no había nada sospechoso, no había señales de explosivo y se llevó la furgoneta a Canillas. ¿Qué objeto tendría hacer una inspección más concienzuda en plena calle??? No había nada raro ni peligroso y podía estar relacionada con el atentado, pues se llevó a donde se podía analizar con cuidado.
A.S.: “8. Si el Skoda era un vehículo robado y denunciado, y los terroristas no le cambiaron la matrícula ¿por qué ningún policía de los que peinaron la zona lo encontró el 11-M? ¿no comprobaron la matrícula? ¿por qué?”
Porque resulta que los policías no se dedican a comprobar la matrícula de todos los coches de Madrid.
A.S.: “Como veis, preguntas bastante elementales que no están resueltas en el “impecable” sumario elaborado por Del Olmo. Tal vez solo me las planteo porque soy un conspiranoico pero aun así ¿podría alguien sensato dar respuestas sencillas y que no pongan en entredicho la honradez o la profesionalidad de nuestra policía?”
Sí, preguntas elementales, capciosas y bastante ridículas. Sí están resueltas (al menos en lo que compete a la resolución del juicio del 11-M).
Y las respuestas sencillas ya las tienes en este mensaje.
Lior:
“Claro que lo medito.”
Has demostrado lo contrario, en mi humilde opinión.
Todo acto terrorista se trata tan sólo de un medio para conseguir otros fines.
Hay fines más inmediatos y otros fines más remotos, más generales, o fines últimos a los que todos los primeros contribuyen.
Evidentemente echar al PP del poder no necesariamente sería el fin último de ETA, del PSOE (creador de los GAL, por ejemplo) o de un grupo terrorista islámico. Sería, para los autores del 11M sólo un fin más o menos inmediato, relativo, no absoluto.
El atentado del AVE, que pretendes que explique, evidentemente no tiene ese fin relativo, como cualquiera puede comprender. Su fin absoluto pudiera ser coincidente con el del 11M, o tal vez no. Pero como sólo Zapatero y sus seguidores saben quien hizo el 11M, que lo tienen todo muy claro, pues los que esperamos a ver en que resulta el juicio del 11M, estamos sin saber quiénes atentaron, y por ello tampoco podemos saber sus fines declarados con certeza. Vamos con tres años de retraso detrás de la “verdad”, qué le vamos a hacer.
“Veamos. Argumento de autoridad. En el juicio ha declarado un guía canino que ha dicho que en el caso de que hubieran ido 3 personas con 30 kilos de explosivos en la furgoneta, su perro lo hubiera detectado.
¿Significa eso que seguro que no hubo 3 mochilas dentro de aquella furgoneta?. Pues no. Es un indicio más, pero no descarta nada.”
El caso es que ha pasado otras veces: perros que no han detectado explosivos cuando los había. Los perros son falibles.
“Y por otro lado, se trata de un ejercicio mental. Pero siguiendo con el ejercicio EN EL CASO de que yo sea técnico en una unidad de dactiloscopia y crea que es muy difícil que unas personas sin guantes no dejen huellas aprovechables:”
A ver. Hay otro caso reciente, el asesinato del alcalde de Fago. Hay un acusado, del que quedaron restos biológicos en el coche del asesinado, pero no huellas dactilares aprovechables. Teniendo en cuenta la época del año, las únicas partes expuestas serían las manos y la cara. Si llevaba guantes, ¿restregó la cara para dejar restos?
“1.-No sabes si lo habría puesto en conocimiento de mis superiores.”
2.-No sabes si no me habría atrevido a hacerlo porque en otros casos del 11-m las personas que han dado pasos parecidos se han visto imputadas, en la carcel hasta el día de nochebuena, relegados en sus puestos o peor.”
No sé a qué viene esto. Tu trabajo es buscarlas y encontrarlas. Y hombre, si parecido a hablar con un superior es filtrar información sensible a la prensa reventando una operación …
“3.-No sabes si habría considerado que no debía hacerlo, porque no es descartable que llevaran guantes. Y si la lógica de “llevaban guantes pero se dejaron las bufandas” la conozco yo, la conocen todos.”
Sigo sin saber a qué viene esto.
“4.-Puede ser que considere una huella “indubitada” cuando sé positivamente de dónde ha salido, no cuando la identificación es positiva, algo que efecivamente no necesita de una huella total. Por cierto, es posible que para una identificación positiva, habitualmente necesite más puntos característicos que los que salieron con Daoud.”
No sé qué argumentas aquí, la verdad.
Un saludo.
Lior,
Te has mostrado en desacuerdo con esto:
“Evidentemente echar al PP del poder no necesariamente sería el fin último de ETA, del PSOE (creador de los GAL, por ejemplo) o de un grupo terrorista islámico. Sería, para los autores del 11M sólo un fin más o menos inmediato, relativo, no absoluto.”
Pero la opción que has dado es ridícula, como ya te he demostrado. ¿Cual sería para ti, entonces, el fin que perseguían los terroristas del 11-M?
Tiene gracia lo de los sarpullidos. Mejor deja esas cosas y utiliza argumentos más convincentes.
Pinganilla,
Yo sé lo que tú has enseñado, tus herramientas y tu información, lo que usas para argumentar. Si tienes otros saberes no lo has mostrado.
¿Qué acusados transportó la kangoo? Pues no me sé sus nombres, y no voy a buscarlos ahora, pero vienen en el sumario: aquellos de los que se encontró rastro, unos muertos en Leganés y otros acusados.
¿Qué explosivo? También viene en el Sumario: goma2ECO.
Un saludo.
Ignacio,
“La furgoneta sería sólo una de las patas como dice torque, si no fuera por la importancia que ha tenido para cumplir el fin del atentado: echar al PP del poder el 14-M. Ella y la bolchila del Pozo son unas pruebas fundamentales, con graves irregularidades, que después de analizadas llevan a pensar en pruebas manipuladas.”
Vaya, vaya. ¿Y quién dice usted que manipuló esas pruebas? ¿Y qué pruebas tiene de esa manipulación?
Eso sí que tiene mérito, manipular pruebas y no dejar ningún rastro.
Por cierto, los atentados terroristas suelen tener el efecto de reforzar al gobierno. Aquí fue mérito exclusivamente del PP el volverlo en su contra.
Un saludo.
Iginacio,
el problema es que yo no pretendo plantear un debate sobre los fines últimos del terrorismo. Ese debate debe acotarse.
Lo único que hago es señalar la apelación constante de aquellos que ‘creen’ en las teorías conspiracionistas a cuestiones de índole política para justificar estas.
De todos modos y como a mi me gustan los deportes de riesgo voy a razonar con tus supuestos. Y vamos a plantearnos unas sencillas preguntas, que como todo buen buscador de la verdad, estarás de acuerdo conmigo en que deben ser respondidas
El supuesto
“El fin primero de los atentados del 11-M era provocar un vuelco electoral que desalojase del poder al PP.”
Para aceptar esto como válido primero tenemos que aceptar que el ‘terrorista’ que planificó los atentados con dicho fin conocía de antemano (con mucha antelación) los resultados electorales. ¿Si o no?
Después de responder esto, Iginacio, es cuando vamos a entrar en el tema de la insistencia de aquel gobierno en la autoría de la banda terrorista ETA y como el ‘conspirador’ se las arregló para conducir la ‘opinión’ de los representantes de aquel gobierno por un sendero y, con las mismas pruebas, conducir a la opinión pública por el sendero contrario. Pero bueno, llevo 3 años esperando que alguien me lo explique. Espero sinceramente que sea usted quien me lo aclare.
Lior:
“”La finalidad del atentado era echar al PP del poder el 14-M”
Por supuesto no expones las razones de tal afirmación.”
Es que las razones son evidentes:
Ocurre un atentado islamista, que conmociona a todo el país, tres días antes de unas elecciones generales, en cuya campaña electoral la oposición ha acusado al Gobierno de poner al país en el punto de mira del terrorismo internacional.
Pregunta 1: ¿existe algún otro motivo para elegir el 11-M que no sea el de influir en el proceso electoral?
Pregunta 2: ¿A qué partido perjudicaría directamente, y a qué partido “beneficiaría” electoralmente un atentado islámico?
Saludos.
Iginacio,
“Lior,
Te has mostrado en desacuerdo con esto:
“Evidentemente echar al PP del poder no necesariamente sería el fin último de ETA, del PSOE (creador de los GAL, por ejemplo) o de un grupo terrorista islámico. Sería, para los autores del 11M sólo un fin más o menos inmediato, relativo, no absoluto.”"
MENTIRA
Si vas a empezar con esta clase de tergiversaciones lo dejo aquí. Tú sabrás.
Lior:
“Para aceptar esto como válido primero tenemos que aceptar que el ‘terrorista’ que planificó los atentados con dicho fin conocía de antemano (con mucha antelación) los resultados electorales. ¿Si o no?”
No, claro que no, Lior. Me parece que te estás haciendo un Lío. Los atentados terroristas no siempre consiguen sus fines, ni siquiera los más inmediatos. En este caso era probable que se produjera el vuelco electoral, como así fue.
No Iginacio, no.
Las razones no son evidentes.
Y te contesto escuetamente a esperas de tu rectificación sobre tu tergiversación anterior.
“Pregunta 1: ¿existe algún otro motivo para elegir el 11-M que no sea el de influir en el proceso electoral?”
Por supuesto.
“¿A qué partido perjudicaría directamente, y a qué partido “beneficiaría” electoralmente un atentado islámico?”
Yo no me pongo a calcular a qué partido político democrático beneficia el terrorismo ¿tú si? Interesante. ¿Entiendes ahora por qué señalé antes lo que señalé? Me da que no…
Y, ante las evidencias, la política de Aznar con respecto a Irak colocó a España en el punto de mira del terrorismo internacional (¿o acaso te tengo que hablar de los videos de Ben Laden o Al-Zarqawi?)
No te recomiendo que empieces con los insultos, saldrás perdiendo, te lo garantizo.
No. Tú has afirmado
“El fin del atentado del 11-M es echar al PP del poder”
¿Cómo alguien va a planificar un atentado con dicho fin sin conocer los resultados electorales futuros?
¿Me lo puedes explicar?
“En este caso era probable que se produjera el vuelco electoral, como así fue.”
Otra afirmación que no explicas.
Lior:
“”Evidentemente echar al PP del poder no necesariamente sería el fin último de ETA, del PSOE (creador de los GAL, por ejemplo) o de un grupo terrorista islámico. Sería, para los autores del 11M sólo un fin más o menos inmediato, relativo, no absoluto.”
MENTIRA
Si vas a empezar con esta clase de tergiversaciones lo dejo aquí. Tú sabrás.”
Perdona si me he equivocado en algo, pero entonces… ¿estás de acuerdo?
De todos modos,
Me retiro de esta discusión inútil. Prefiero hablar sobre el 11-M. El 14-M se lo dejo a los traumatizados que no aceptan que en este país se vive en democracia.
Dígame que pruebas, de las conocidas, le llevan a sostener tal afirmación.
¿Hablaron los terroristas en alguna de sus reivindicaciones de vuelvo electoral?
Ilumíneme.
Torque,
Con tu respuesta lo has dicho todo. Qué pena.
Si eres capaz de aceptar que tres personas viajaron en un vehículo porque dentro de él se encontraron dos prendas de ropa con su ADN, mezclado entre ellos o con “anónimos”, o sea, casi cualquier ADN,
Y si eres capaz de aceptar que en ése vehículo se transportaron bastantes kilos de un determinado explosivo sin prueba alguna, es más, con una prueba en contra (la actuación de dos perros detectores de explosivos),
Entonces eres capaz de aceptar cualquier cosa… lo tuyo es FE…
“Comentado por iginacio el 26 de Abril de 2007 a las 3:54 PM”
Mi postura y mis respuestas son claras. Si lees con tu particular apreciación de la realidad no es mi problema.
Lior:
“Mi postura y mis respuestas son claras. Si lees con tu particular apreciación de la realidad no es mi problema.
”
“”Pregunta 1: ¿existe algún otro motivo para elegir el 11-M que no sea el de influir en el proceso electoral?”
Por supuesto.”
Clarísima, Lior, pero ¿¿¿¿cuál es ese motivo que no explicitas????
Supongo que ese no es tu nombre auténtico, así que alucino cuando me dices que no empiece con insultos, creo que por haber dicho que te estás haciendo un Lío. Confírmamelo, por favor.
¿No decías tú que sabías que me salían sarpullidos? pues pareces tú mucho más sensible.
“¿Hablaron los terroristas en alguna de sus reivindicaciones de vuelvo electoral?
Ilumíneme.”
¡Sólo faltaba! que los terroristas dijesen que lo hacían para que ganara el PSOE. Y entonces… los españoles como somos más tontos todavía, vamos y les hacemos caso a los terroristas, ¿no? Venga, hombre.
Pero yo no te puedo iluminar más de lo que te dejes. Ya te he expuesto los motivos por los que me parece más que evidente que los atentados pretendían influir en las elecciones. Te los vuelvo a repetir: por la proximidad (tres días antes) y por las afirmaciones de la oposición en la campaña electoral (acusando al gobierno de hacernos más vulnerables al “terrorismo internacional”)
Entonces, si hubiera sido Eta y sólo Eta como se pensó en un primerísimo momento: ¿el atentado hubiera tenido como objetivo que el PP se mantuviera en el poder? ¿Acaso Eta y el PP llevan años compinchados y ayudándose unos a otros?
Habrá que investigar…
Jaime:
El común de los españoles (excepto Zapatero y cía)no sabemos quién ha hecho el atentado. Ni siquiera ha concluido el juicio contra los moritos.
Todo atentado golpea fundamentalmente en lo político al Gobierno de la nación, y por añadidura, al partido que lo forma. Pero en el caso del 11M, un atentado de ETA no habría perjudicado tanto al PP, ya que ha sido el partido, con gran diferencia que más ha luchado contra esa banda asesina, dentro y fuera de España.
Ay, Pinganilla, lo tuyo es peor. Tú crees que el Hombre Invisible colocó esas ropas en la furgoneta junto con unos restos de explosivo y detonadores.
Saludos.
Pinganilla: “con una mezcla de ADNs no se pueden asignar los perfiles genéticos taxativamente.”
Y me imagino que cuando dices taxativamente te refieres al 100% de certeza. A lo que te diré que tienes razón, aunque un 100% de certeza tampoco existe para perfiles genéticos individuales. Es lo que tiene la genética de poblaciones. Y no es mi tema ni de lejos, lo abandoné hace mucho y necesitaría actualizarme, pero, si quieres hablamos del cociente de verosimilitud y de cuánto significa que un perfil de una mezcla se pueda asignar a una persona porque la RV es mayor de 1000. Podemos pedir que nos los den a ver si han hecho bien las cuentas ¿no?
Aunque sinceramente prefiero hablar de los explosivos. Cuando quieras.
No no. Primero explique usted.
Yo no he negado que la elección de una fecha cercana a las elecciones estuviera en los propositos de los terroristas. A las evidencias me remito. Lo que hago es exigirle que demuestre usted su afirmación.
Su afirmación,
“El fin del atentado del 11-M fue sacar del poder al PP”
Para sostener dicha afirmación se han de aceptar:
1) Que el PP seguiría en el poder tras las elecciones.
2) Que el terrorista tenía conocimiento del punto 1.
Para sostener dicha afirmación dice usted:
a) La cercanía con la fecha electoral.
b) Que medios críticos (le recuerdo que hasta El Mundo había criticado la decisión UNILATERAL del gobierno de Aznar de participar en la Guerra de Irak) habían señalado que España estaba en el punto de mira del ‘terrorismo internacional’.
Sobre a)
Evidentemente (yo jamás niego la evidencia) las cercanía a fechas electorales debió ser considerado por la célula terrorista. Supongo que para mayor impacto de sus reivindicaciones. Es decir, como altavoz. De ahí hacer el salto a la conclusión de que el fin de los atentados era ‘echar del poder al PP’ hay, más o menos y tirando por lo bajo, unos 1834 mundos.
Sobre b)
¿No es cierto que la postura de Aznar con respecto a Irak colocó a España en el punto de mira del terrrorismo internacional? ¿Fue el atentado a la Casa de España parte de la conspiración? ¿Fue el asesinato de 7 miembros del CNI en Irak parte de la conspiración del PSOE?
Venga hombre… recuerde lo que le dije sobre reflexionar bien (fue usted quién me los exigió) sus postulados.
Y sí, Iginacio, el nombre con el que posteo es el mío. Considero este tema lo suficientemente importante como para usarlo.
De todas formas Pinganilla muy categórica te veo yo a tí con lo de los cultivos. Se hacen cultivos celulares hasta en las amniocentésis, a ver si no porqué te crees que tardan tanto y dicen categóricamente que es el feto el que es SD y no la madre. Fíjate qué ejemplo más chulo y más común de mezcla en análisis de ADN que me he buscado.
Y le recuerdo que todos los atentados de estas características lo que han hecho es unir a la población con respecto a sus gobernantes.
El único problema fue que aquí los gobernantes se empecinaron en ‘ETA ETA ETA’ . No voy a entrar en las motivaciones de dicho empecinamiento porque me dan arcadas. Pero el mismo (el empecinamiento) es evidente (le recuerdo lo de la ONU, por ejemplo). Y más cuando la población española, que por desgracia esta acostumbrada al terrorismo, jamás ha exigido que se señale un culpable con tanta vehemencia como se hizo durante aquellos días.
He dicho.
Tú lo dices:
“Un atentado de ETA no habría perjudicado tanto al PP.”
Por lo que, siguiendo tu forma de razonar, con sus atentados, Eta pretende perjudicar menos al PP que a los demás partidos y, en consecuencia, que Mariano Rajoy sea presidente del gobierno.
La connivencia Eta-PP ha quedado al descubierto gracias a los conspiranoicos. Los chicos de Luis del Pino nunca descansan.
Lo que señala Jaime es lo que pasa por mezclar política con terrorismo. Eso solo lo habían hecho hasta ahora los terroristas.
Y durante 3 años ha habido algunos que han querido usurparles el puesto… cada uno que aguante su vela.
“meclar inconvenientemente”, claro.
Lior:
“El único problema fue que aquí los gobernantes se empecinaron en ‘ETA ETA ETA’”
Eso no es cierto. Antes de las votaciones ya dijeron que la principal vía de investigación era el terrorismo islámico.
Sí claro… antes de las votaciones… en la madrugada del día 13…
Jaime:
“Por lo que, siguiendo tu forma de razonar, con sus atentados, Eta pretende perjudicar menos al PP que a los demás partidos y, en consecuencia, que Mariano Rajoy sea presidente del gobierno”
No sacas conclusiones correctas. Se trata de seguir la lógica de las palabras e interpretar correctamente lo escrito, no otras cosas. En primer lugar yo no he dicho que ETA perjudique más a otros partidos. Sólo he tocado el perjuicio que se intenta al Gobierno y colateralmente, al partido que lo forma. Lo demás te lo inventas tú para sustentar esa tesis ridícula que pretendes atribuirme.
Saludos.
Estimado Lior
Me dice usted que construyo un hombre de paja, por citar de manera genérica a los que afirman que en este juicio se ven cosas raras porque se está analizando con lupa. Un amable lector le pone un enlace en el que se demuestra que al menos una persona lo ha dejado escrito en esta misma bitácora. Y en lugar de agradecer la referencia y disculparse, se enzarza en una discusión llena de furia y ruido.
Continua usted en su comentario acusándome de utilizar insultos. Dígame, por favor, donde lo he hecho, en este o en cualquier otro post relacionado con el 11-M. Si de algo puedo estar satisfecho es de que hasta que usted ha entrado, la discusión sobre este asunto se ha mantenido en términos de respeto al que piensa diferente. Aquí han escrito comentarios insignes miembros de Desiertos Lejanos y de Peones Negros, y manteniendo un nivel que a mí mismo me ha causado asombro.
Espero, por el bien de todos los lectores, que siga siendo así, por lo que le agradecería que calmase su ira, y si lo tiene a bien responda a mis preguntas, lo cual no debería ser difícil dado el excelente trabajo que ha realizado la policía y lo minucioso de la instrucción de Del Olmo.
Usi, siento mucho que no vayas a entrar en esto. Volveré a los explosivos, no lo dudes. Pero tu relación de hechos a considerar en torno a los explosivos no coincide con la mía.
Ya se que voy lento, pero lo que estoy intentando es circunscribir la conversación a temas concretos, de manera que las discusiones no se pierdan en posturas genéricas o en disquisiciones abstrusas.
Quiero decir (y sin ánimo de ofender a nadie), prefiero leer la discusión que en este mismo post mantienen Tuppence y Pinganilla que la de Lior, Iginacio y Jaime.
Jaime:
Si el atentado del 11M lo hubiera hecho ETA, extremo que aún desconocemos, la mejor manera de de dañar al PP, habría sido hacer parecer el atentado como islamista, y a los hechos me remito.
Pero no sabemos si ETA lo hizo, ni tan siquiera si tuvo algo que ver, aunque indicios hay, y abundantes. Y es que el gobierno de Zapatero se ha negado desde un principio a investigar esa línea. Esto sí que es inexplicable.
Adam Selene,
-EL ESPANTAPAJAROS-,
v. 1.0 -Adam Selene-,
“[Lo que afirman] los partidarios de no hacer demasiadas preguntas con respecto a lo expresado en el sumario del 11-M es que ninguna investigación resistiría un escrutinio como el que están haciendo El Mundo y Luis del Pino.”
v. 2.0 -Adam Selene-,
“Me dice usted que construyo un hombre de paja por citar de manera genérica a los que afirman que en este juicio se ven cosas raras porque se está analizando con lupa.
Aparte de la evidente desavenencia entre sus dos afirmaciones QUE HE EXTRACTADO.
Esto es hombre de paja porque basa usted parte importante de su argumentación en lo que dice usted que “genericamente dicen otros (los partidarios de no hacer demasiadas preguntas)”, sin hacer cita textual. Usted no cita recuerde. Y el comentario en el que otro comentarista enlazó (muy amablemente) otro comentario ya lo respondí, me imagino que lo habrá usted leído. Si quiere me señala usted en que se parece dicho comentario a lo que usted colige del mismo, ¿como las churras a las merinas?
Así no funcionan las cosas (bien), lo siento. Acote y especifique. Si no, sus textos podrían ser criticados en el sentido que yo lo he hecho.
-Decir ‘idiota’ es usar un insulto. Decir ‘judío’, dependiendo del contexto, puede ser usado como insulto.-
Adam Selene,
“Continua usted en su comentario acusándome de utilizar insultos. Dígame, por favor, donde lo he hecho, en este o en cualquier otro post relacionado con el 11-M.”
A esta expresión suya es a la que yo me refiero como insulto
‘partidario de no hacer demasiadas preguntas’
Porque presenta usted a ese supuesto oponente, al cual pone en boca palabras que a usted interesan, como alguien que no tiene, probablemente por oscuros intereses, mucha ‘curiosidad’. Es decir, usted se crea una representación mental en su cabeza de lo que cree usted que es su oponente, pone en su boca palabras que no ha pronunciado y luego empieza su argumentación ¿Eso como se llama, Adam?
De todos modos no me rasgo las vestiduras por retirar de ese primer comentario dicha parte (que son apreciaciones personales, aunque a lo mejor no debidamente bien expresadas). Prosigamos
-El victimismo-
Adam Selene,
“Si de algo puedo estar satisfecho es de que hasta que usted ha entrado, la discusión sobre este asunto se ha mantenido en términos de respeto al que piensa diferente. Aquí han escrito comentarios insignes miembros de Desiertos Lejanos y de Peones Negros, y manteniendo un nivel que a mí mismo me ha causado asombro.”
Dígame, por favor, donde he faltado al respeto en este o en cualquier otro comentario. La acusación de haber sido yo quien supuestamente ha reventado el debate (cosa que estimo no ha ocurrido) y que usted vierte sobre mí es sólo a usted a quien retrata.
Adam Selene,
“Aquí han escrito comentarios insignes miembros de Desiertos Lejanos y de Peones Negros, y manteniendo un nivel que a mí mismo me ha causado asombro.”
Estoy de acuerdo.
Adam Selene,
“Espero, por el bien de todos los lectores, que siga siendo así, por lo que le agradecería que calmase su ira”
¿Ira? Uffff… recuerda lo que decía del hombre de paja… esto no es lo mismo, pero parecido.
El víctimisimo es el primer signo de huida.
Adam Selene,
“…y si lo tiene a bien responda a mis preguntas”
Sus preguntas ya han sido respondidas por ‘escéptico’, si no recuerdo mal. De todos modos no se esfuerce, yo hace tiempo que dejé de tratar de responder las supuestas (y estas si que son supuestas) dudas de algunos. No quiero que me pase lo mismo que a Usi.
“lo cual no debería ser difícil dado el excelente trabajo que ha realizado la policía y lo minucioso de la instrucción de Del Olmo.”
Totalmente de acuerdo.
Iginacio:Esto que dices es muy convincente:
“Las huellas que aparecen dentro de la furgoneta son exclusivamente huellas que no relacionan a las personas detectadas con el uso de la furgoneta. Es decir, una huella en el volante, en el asiento, el roce de la piel con alguna ventanilla, cualquier otra huella de este tipo, sería claro indicio de que la persona detectada ha estado en la furgoneta. Pero no aparece ninguna huella de éstas, ni de los presuntos terroristas, ni de nadie. Es decir estas huellas han sido borradas cuidadosamente por quien abandonó la furgoneta Kangoo en Alcalá, o bien se han tomado serias precauciones para evitarlas por completo. Cualquiera de las dos opciones es radicalmente incompatible con la abrumante cantidad de objetos “descuidadamente” depositados en su interior”.
Y por cierto:
Escuché decir al portero de Alcalá, en su declaración en el juicio, y a preguntas de si vió realmente entrar en la estación a los encapuchados, que fué a comprar el pan, o el periódico, no recuerdo, y que los siguió durante un trecho, pero que no los siguió todo el rato, “PORQUE ESA NO ERA MI MISIÓN”.
Hay que recordar dos cosas de este portero:
1.-Que preparó su declaración de la Comisión de investigación…¡ en la sede del Psoe!
2.-Que ese día, ¡vaya, hombre!, se levantó una hora y pico antes de lo acostumbrado.
¿cuál era, en realidad, su misión?
Podría ser una respuesta intrascendente ésa que dió, pero si se mira bien….Cuando le preguntan “¿Les siguió usted?”….Yo creo que podía haber dicho algo así como “yo no tenía por qué seguirlos”, o “no me interesó seguirlos”, o “¿Y yo para qué iba a seguirlos?”, o “no, me dió miedo”, o “no iba a perder el tiempo en eso”, o “bah, no le di importancia”, o “tenía otras cosas que hacer”, o…..
Pero…..¿”ESA NO ERA MI MISIÓN”???????
Att. Potosina
He visto que decía por ahí…
Potosina
“Escuché decir al portero de Alcalá, en su declaración en el juicio, y a preguntas de si vió realmente entrar en la estación a los encapuchados, que fué a comprar el pan, o el periódico, no recuerdo, y que los siguió durante un trecho, pero que no los siguió todo el rato, “PORQUE ESA NO ERA MI MISIÓN”.
Hay que recordar dos cosas de este portero:
1.-Que preparó su declaración de la Comisión de investigación…¡ en la sede del Psoe!
2.-Que ese día, ¡vaya, hombre!, se levantó una hora y pico antes de lo acostumbrado.”
Lo que yo recuerdo de ese portero es dio la primera pista sobre los autores del peor atentado terrorista de nuestra historia.
Prefiero no decir mas, usted “recuerde” lo que le parezca mas oportuno.
Potosina:
Primero, respondo a Iginacio a través de tu cita: dice que, como no aparece ninguna huella, eso quiere decir que éstas han sido cuidadosamente borradas. Sin embargo, no hay motivo para favorecer esa hipótesis sobre otras, como que no dejaron huellas identificables por usar guantes, por ejemplo.
No veo que tiene de abrumadora la cantidad de objetos encontrada en el interior de la furgoneta, ni por qué entrecomillas “descuidadamente”. Si los objetos hubieran sido hallados en riguroso orden, entrecomillarías “cuidadosamente”, ¿a que sí?
No sé de dónde sacas que el portero “preparó” su declaración ante la Comisión en la sede del PSOE ni, de ser cierto, qué implicaciones tiene; ¿que miente? ¿que ha cobrado por declarar?
Su misión, Potosina, era cumplir con su trabajo de portero, ni más ni menos. Buscar tres pies al gato en una expresión como esa me parece… eso, buscarle tres pies al gato sin motivo para ello.
Saludos.
Iginacio: “Si el atentado del 11M lo hubiera hecho ETA, extremo que aún desconocemos, la mejor manera de de dañar al PP, habría sido hacer parecer el atentado como islamista, y a los hechos me remito.”
Ojo: presentar el atentado como islamista y además conseguir que el ministro del interior creyera que era obra de Eta. Es decir, presentar el atentado como si pareciera de Eta para que luego pareciera islamista, pero siendo en última instancia de Eta.
Y a los problemas de lógica de Luis del Pino me remito.
Y después es Iginacio quien pide que se reflexione sobre lo que se escribe.
XD
(cuanta Ira, por Dioh!)
Ahora es cuando viene iginacio y nos habla de Galdos.
Adam, vuelves a esquivar el debate. Te han respondido a tus preguntas, y no entras en esas respuestas. Y es que siempre esquivas los argumentos y los datos, nunca respondes cuando entran estos en juego y te limitas a esquivarlos con un nuevo post o, como mucho, a hablar del nivel del debate que se está realizando.
Adam, mójate de una vez, te han respondido ya tres o cuatro personas más arriba, y a los otros posts también, no te pases todo el rato huyendo.
Adam:
Es muy fácil. Si tienes razón, hay a estas alturas cuatrocientos perjuros a la espera de que les imputen por falso testimonio. Son más o menos el número de testigos que han declarado en la vista oral. Y también tienes un presidente de Tribunal conspirador: “Lo que no está en el sumario no existe”.
Nada más por el momento, me voy de vacaciones y no tengo tiempo.
P.D. “los partidarios de no hacer demasiadas preguntas” es un deplorable hombre de paja. No te conocía ese amor por las falacias no formales.
Y ya entrado en gastos, (2) y (3) son juicios de intenciones, (5) es una pregunta indigna de un científico (¿no hay márgenes de error?) y (6) es una pregunta dirigida. No hay evidencia de que haya “desaparecido” la Kangoo. En sitios donde la teletransportación no se ha inventado hay que desplazarse por medio de carreteras y calles.
Todo ello a vuelapluma. Hasta otra, te dejo en buena compañía.
Tuppence,
El ejemplo de la amniocentesis mola cantidad. Aunque supongo que descartar a priori que la madre es SD es bastante sencillo… Tengo entendido (aunque no lo sé con seguridad, advierto) que en las amniocentesis se analizan células fetales… creo que no es muy común encontrar células maternas dentro de las membranas embrionarias, me parece).
De todas maneras esto nada tiene que ver con las identificaciones de perfiles genéticos en las que sólo se analizan unos cuantos marcadores autosómicos, entre 15 y 20. Esos marcadores son secuencias de nucleótidos altamente repetitivas que se encuentran por ahí.
Pongamos que hicieron 15. Pongamos que en una muestra con ADN mezclado aparecen, para cada uno de los 15 marcadores, 4 alelos. Claro que también podrían ser menos, pero primero veamos el caso sencillito.
¿Cuántos posibles perfiles podemos obtener, tomando los 4 alelos de cada marcador de dos en dos, y combinando los 15 marcadores?
A ver si alguien nos echa una mano, mi calculadora no da para tanto. A ver si puede hacerlo el hombre invisible ése…
De la amnio no sé mucho. Quizás esto interese:
http://lagenetica.info/foro_es/read.php?f=1&i=6494&t=6466
“¿Cuántos posibles perfiles podemos obtener, tomando los 4 alelos de cada marcador de dos en dos, y combinando los 15 marcadores?”
Un webo, claro, para eso se usan modelos estadísticos. Mira te dejo un trocito de un caso real, te aconsejo que lo busques en el google. Está muy bien. No puedo enlazarlo porque es un documento de word.
“Según los análisis estadísticos hechos a partir de los resultados obtenidos y que se documentan en el informe, es 30.942 veces más probable que el perfil genético encontrado en la muestra vaginal pertenezca a la ofendida y a XXXX, que a ésta y a dos desconocidos. Finalmente, combinando los resultados individuales de ambos imputados, se concluye que es 2.076.543 veces más probable que el perfil genético detectado en la muestra vaginal provenga de una mezcla del perfil de la víctima, de YYYY y XXX, que de la ofendida y dos desconocidos. ”
Increíble, 1 probabilidad entre 2.000.000 de que se no hayan determinado los propietarios de una mezcla de ADN a mí me parece una certeza bastante buena. Obviamente no taxativa.
Ya dije que no era mi tema y que me tendría que actualizar, lo que sinceramente, ahora mismo no me apetece. Para que nos vamos a engañar, ponerme a pensar que los expertos de la científica han hecho trampas con el teorema de Bayes no es mi actividad favorita, ni siquiera como ejercicio mental. Yo presupongo que las cosas se han hecho bien. ¿Se han hecho mal? Pues alguien tendrá que demostrarlo.
Un saludo
Hablemos del skoda:
Lo que nos dicen:
El Skoda Fabia estaba en alcalá el 11-M, aunque los policías que transmitieron las matrículas de 200 vehículos (declarado en el juicio) en un área que incluye el punto donde estaba la kangoo no incluyeron su matrícula.
La versión de la fiscala afirma que estaba a 20 metros de la kangoo.
El Skoda Fabia estaba el 11-M en Alcalá aunque haya imágenes en que se ve que no hay un solo Skoda Fabia.
Las huellas del skoda son de Mohamed Afalah. Mohamed Afalah colaboraba con el cni que le colocó como el chofer de Lamari para tener “controlado” al argelino.
Otra muestra es que Mohamed Afalah solicita y obtiene el 7 de Noviembre de 2003 los documentos acreditativos de su estancia en España. Está documentado en la concesión de su solicitud de residencia que la concesión es para todo el territorio nacional, cuando lo habitual es para una determinada zona geográfica. “Medios de vida propios”. En su haber constaba una detención en España por falsificación y uso indebido de uniforme.
Los que todavía se creen que el skoda fue aparcado en Alcalá el 11M y no fue colocado meses después, que respondan a los siguientes interrogantes:
http://www.almendron.com/tribuna/?p=10315
http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276286825
Oiga, Yeda, ¿va a ser esta una de esas discusiones típicas con usted? Digo, en las que usted plantea conjeturas y datos falsos, se le explica la irracionalidad de las primeras y la falsedad de las segundas, y usted no responde y pasa a otro tema con nuevas conjeturas y datos falsos.
Tuppence,
En ese caso que me enlazas, evidentemente, hay unos sospechosos cuyo perfil genético se conoce. Pero serán sospechosos por algo, digo yo. Al menos, nos dan la probabilidad de que sean esos dos (no afirman que se trate de ellos).
Ahora bien, Si en el guante de la kangoo tenemos el perfil genético de al menos dos individuos, mezclado, y si esa mezcla de alelos puede corresponder a “un webo” de perfiles genéticos diferentes, lo único que se puede hacer es a) no descartar la presencia de aquellos individuos con perfil genético compatible (que no es lo mismo que afirmar su identidad)y b) calcular las probabilidad de que efectivamente sean esos individuos, en base a una población formada por … ¿la población española? ¿la marroquí? ¿los usuarios de guantes de lana? ¿los implicados en el atentado que viajaron en la kangoo, lo que se sabe porque su ADN mezclado se encontró en un guante de lana… ( y ningúna otra prenda, por cierto) ?
Imagina además cuendo la mezcla es entre un supuesto perfil ya conocido, y otro anónimo.
No creo que nadie haya mentido con el teorema de Bayes. Más bien creo que se han hecho afirmaciones a la ligera.
Un consejo: ahora que pasó el frío, mira bien dónde guardas tus guantes y tu bufanda. Yo ya los tengo bajo llave.
Si Tuppence,
Guárdalos bien… no te los vayan a robar los MiB de RuGALcaba!
O El Hombre Invisible, Lior, que todo puede SER…
NOOOO
El hombre invisible siempre con PRISA
Sabias palabras, Lior, ¡al fin!
“El hombre invisible siempre con PRISA”.
O puede que con unos cuantos pares de calzoncillos.
Es curioso lo de este tipo en su defensa de la policía en el 11-M (en lo que estoy de acuerdo) y su ataque cuando está demostrado que la primera línea de investigación era la ETA. Les acusa, el caradura, de mantener durante 48 horas, esa acusación. Que canallas ¿verdad?. Llevamos para cuatro meses sin saber nada de la voladura de la T-4 pero el 11-M teníamos que saber inmediatamente quien fue. Los conspiranoicos os lo han puesto fácil, así uno puede decir que le daba igual quien había puesto las bombas, por eso decía la SER que había que votar sin tener en cuenta el atentado.
La razón de mis duras críticas hacia los conspiranoicos es que han conseguido que gentuza como tú se puede esconder en esas “investigaciones” del portavoz de Sadam Hussein o sea El Mundo de lo que hicieron aquellos días.
En cuanto a lo de ser objetivo terrorista por la guerra, deberías decir algo sobre las nuevas amenazas del terrorismo islámico hacia nuestro país.
Por cierto, cuando se quiere engañar a la población no se acusa a la ETA y el día de reflexión (48 horas después) se informa a la población de la detención de unos musulmanes. Lo que se hace es no detener a nadie. Te lo digo porque es lo que hicieron los sociatas cuando la matanza del restaurante El Descanso.
A propósito, en aquella ocasión ¿no nos pusieron los sociatas en el punto de mira del terrorismo cuando su intención de que permaneciramos en la OTAN?
La táctica es vaciar un poco de consignas a ver si así encuentro argumentos…
Jose Luis,
Antes de responderle (iba a hacerlo con cierta dureza)
¿se refiere a mí cuando dice lo de ‘caradura’, ‘gentuza’, ‘conspiranoico’ y demás lindezas?
Vamos a ver. En realidad los dos casos son prácticamente idénticos, a menos que tú estés diciendo que se desconocen los perfiles genéticos de los “sospechosos”, que se desconocen absolutamente, no existen muestras de los padres ni absolutamente nada. Obviamente así es imposible, no sólo porque sea una mezcla, sino porque es imposible. ¿Es eso lo que afirmas? Espero que no. Tu análisis, el de las combinaciones de 15 elementos tomados de cuatro en cuatro, sin embargo está mal, puesto que tú adjudicas la misma probabilidad a cada alelo, es decir, que cada uno tendría un 25%. Sin embargo los polimorfismos que se rastrean para establecer un perfil genético no tienen ni por asomo esa frecuencia en la población (en cualquier población) ya que de esta forma la incertidumbre incluso en pruebas de paternidad sería tremenda.
De hecho, si has leído el caso que te pongo (lamento no poder enlazarlo, en serio y no me atrevo a pegarlo porque es larguísimo), que es real, la probabilidad de que los perfiles correspondan a dos desconocidos en lugar de a los dos sospechosos es de 1/2000000. Ciertamente no se afirma más que que no se pueden descartar, pero 1/2000000 es, para mí, casi una certeza absoluta. Con el agravante de que en este caso real uno de los alelos de uno de los sospechosos no aparece, por lo que la estadística aún le favorecería y de que existe un tercer donante no identificado.
Yo al menos desconozco los datos matemáticos manejados en nuestro caso, pero desde luego, que se puede hablar de bastante fiabilidad en mezclas de ADNs, pues se puede, ya ves: 1/2.000.000
Y ¿estamos suponiendo que es una mezcla o se sabe a ciencia cierta que los ADNs distintos no aparecieron en dedos distintos?
Un saludo y descuida, no uso guantes.
Comentemos las respuestas a mis preguntas. (Si me dejo alguna, avisad, please)
“1. El tercer coche no tiene por qué aparecer. No todos los que participaron en los atentados han muerto o han sido detenidos.”
Sí tiene que aparecer, si aparecen dos. Lo que no tiene sentido es que los terroristas necesitaran tres coches y robaran solo dos. O que robaran tres, pero se encapricharan con uno de ellos y volvieran a buscarlo.
“¿Es acaso un dato relevante? No, en absoluto. En muchos atentados de ETA no tenemos ni idea del vehículo en que se desplazaron los terroristas. Porque se trata de eso, del vehículo en que se desplazaron. Tu planteamiento inicial es capcioso, NO SE UTILIZÓ NINGÚN VEHÍCULO EN LOS ATENTADOS. Los terroristas, como no flotan, se desplazaron de alguna manera, pero ése era el único fin de los vehículos.”
A usted no le importa. A mí sí. Primero, porque la Kangoo sí se utilizó en los atentados. Nada menos que para demostrar que había terroristas islamistas implicados (los etarras no tienen pinta de ser aficionados a oír versos coránicos mientras ejecutan sus atentados). Pero, además, porque a mí lo que me mosquea en lo relativo al 11-M no es que haya una cosa rara, sino la increíble cantidad de cosas raras que sucedieron.
Por eso mismo, insisto ¿alguien tiene una explicación para el hecho de que los terroristas se llevaran al menos uno de los vehículos y dejaran dos? Es más, ¿alguien tiene explicación para que se llevaran un vehículo y dejaran otro (el Skoda) abandonado durante meses?
Adam Selene,
Los terroristas ‘dejaron abandonado’ (le señalo el juicio de intenciones) el Skoda Fabia 3 semanas. Reflexione sobre este punto. Todo lo demás ya habrá alguien con más ganas, seguro.
“2. ¿Y qué importa lo que hayan interpretado los periodistas? La reivindicación no fue el contenido de la Kangoo, sino el vídeo.”
“¿Quién ha interpretado eso? ¿Tú? Es mucho suponer, además, que esos objetos impliquen que pretendían que se encontrase la furgoneta. Es más, va contra la lógica, porque se desplazaron en un vehículo normal, que se detectó pronto por casualidad. No llamaron en absoluto la atención sobre la Kangoo. También es un sinsentido porque sí hubo reivindicación explícita de estos atentados.
Luego, tu interpretación como reivindicación y la suposición de que querían que se encontrara la Kangoo son elucubraciones sin pruebas y contra lo que se conoce. Por ello, tu pregunta sobre la ropa carece de la más mínima validez.”
Cito el comentario de ‘Venga’:
“Por cierto, lo de que la furgoneta es una reivindicación en sí misma, no es de periodistas, sino del CNI. No tengo enlace al documento pero supongo que esta fuente te valdrá
http://3diasdemarzo.blogspot.com/2004/07/el-cni-sigui-la-pista-islmica-desde-la.html
La tesis del CNI es que lo del vídeo se graba después al ver que la furgoreivindicación no tenía consecuencias.”
O sea, que no me lo he inventado yo, sino el CNI. Pero es que, si no es una reivindicación, es más difícil de explicar.
¿Qué hacía una bolsa de plástico con un trozo de cartucho y unos detonadores en la furgoneta? Sacaron los explosivos (y se supone que lso detonadores) de Mina Conchita en mochilas compradas en Carrefour. Las llevaron a Morata, donde prepararon las bombas. Y de allí llevaron las bombas montadas a Alcalá. ¿Por qué aparecen entonces los detonadores en la Kangoo? ¿Es que llevaron algunos de repuesto por si acaso? ¿No les dio tiempo a terminar de fabricar las bombas y lo terminaron de hacer a última hora ya de camino a Alcalá?
@Adam Selene
“[El tercer coche] Sí tiene que aparecer, si aparecen dos. Lo que no tiene sentido es que los terroristas necesitaran tres coches y robaran solo dos. O que robaran tres, pero se encapricharan con uno de ellos y volvieran a buscarlo.”
¿Ein? ¿Porque han aparecido dos tienen que aparecer tres? ¿Según la ley del embudo o cuál? ¿Qué parte de “no todos los que participaron en los atentados han muerto o han sido detenidos” no entiendes? ¿No concibes que alguno de esos no detenidos se llevara un tercer, un cuarto o un quinto coche? ¿Ni concibes que lo(s) convirtiera(n) en chatarra? Además, algo que siempre se olvida: el quilometraje de la Kangoo es conocido, PERO EL DEL SKODA NO, de modo que la pregunta es: ¿cuántos viajes hicieron con el Skoda entre su guaridad y Alcalá?
Fíjate si hay inconvenientes a tu respuesta.
Lo del CNI, como no me respondes a mí, me quedo a la espera, aunque ya he hecho ver claramente que la Kangoo no pudo ser ninguna reivindicación, pues su localización fue fortuita.
“3. Muchas cosas se hacen sin propósito, desde olvidos a imposibilidades.”
“O sea, que si tú te despistas una vez, eso implica que un compañero tuyo no puede tener el mismo despiste… por favor, utiliza argumentos más sólidos. Si se desplazaron en vehículos llenos de terroristas, con bombas, con mucho nerviosismo, no veo yo donde está lo raro de que se olviden de alguna prenda de ropa. De hecho, eso no supuso nada clave para su localización en Leganés.”
Veamos la lista de la ropa que se dejaron “por despiste” en la Kangoo:
http://www.belt.es/noticiasmdb/imagenes/26040615.jpg
Por si no os molestáis en ir al enlace: 3 guantes, una bufanda, un jersey de lana y un slip (a rayas).
En cuanto al Skoda, los terroristas “despistados” se dejaron una maleta, que contenía un pañuelo palestino, diversas prendas como “un pantalón o un polo de vestir”, una caja de un teléfono móvil del modelo ‘Domo’ y una “sobaquera” de arma de fuego,
http://www.granadadigital.com/gd/amplia.php?id=52630&parte=noticias
Los terroristas tenían que llevar, además de a sí mismos, 13 bolsas o mochilas de unos 10 kg. cada una ¿y no se percataron de que en el Skoda llevaban una maleta? ¿No se preocuparon de sacarla para hacer hueco a las bombas?
¿Alguien puede sostener que los terroristas dejaron todo eso en los vehículos “por despiste”? Os recuerdo que en la Kangoo viajaron solo dos terroristas. ¿entre los dos se olvidaron todas esas prendas? ¿incluido el calzoncillo?
Olvidad lo de la Kangoo como reivindicación, simplemente alguien -igual del CNI- dijo que la furgoneta constituía en sí misma una reivindicación -de la autoría islamista y no etarra-, pero desde el punto de vista de las FyCSE, no que hubiera sido dejada como reivindicación.
Lior, no todos los terroristas murieron en Leganés. Algunos fueron detenidos más tarde.
¿En la kangoo viajaron solo dos terroristas? ¿Por qué? Yo he llegado a ir de Madrid a Murcia en la trasera de un camión pequeño de mudanzas. También he ido en el maletero de un Audi, sin bandeja. Será ilegal, pero es que poner bombas no creo que esté muy dentro de la ley.
- “Usted se inventa lo de la Kangoo como reivindicación”.
- “No me lo invento. Lo dijo el CNI”.
- “Bueno, olvidémoslo”.
Pues no quiero olvidarlo. Insisto. Si no era una reivindicación, ¿por qué dejaron todo eso?
¿cómo que por qué? ¿Por qué he perdido yo mis llaves? ¿por qué el otro día encontré un calcetín en el coche? ¿por qué siempre me dejo los paraguas por todas partes? ¿por qué tengo el DNI caducado hace dos años?
En cuanto a lo de la reivindicación mediante la furgoneta, me da la impresión de que se dice de una forma un tanto metafórica, es decir “era tan claro que casi parece una reivindicación”.
4 de Abril,
«el núcleo central de los autores de los atentados del 11-M está detenido o muerto»
¿Quien de los que pudieron ir en el Skoda Fabia o de los que fueron detenidos después del 3 de abril pudo ir a recoger el coche? ¿Y si pensaban que podían estar esperándoles? Ah! no… que los ‘moritos’ no piensan.
Adam, espero que no estés preguntando de verdad por qué hay ropa de los terroristas en las furgonetas, como si nunca se hubiera capturado a delincuentes por cosas como esa, como si nadie dejara prendas de ropa en los coches (tengo una chamarra en el de mi padre desde hace dos días precisamente por eso). Estás forzando algo que es completamente normal.
¿por qué dejaron todo eso?
Bermúdez diría que su pregunta es ‘capciosa’, Selene.
Se lo voleveremos a repetir, no pasa nada, es lo que tiene estar en nómina de Sísifo Corp.
El hallazgo de la furgoneta fue FORTUITO. No ‘dejaron’ (ese es el término capcioso en su planteamiento) nada.