Del metodo cientifico y su aplicacion a los explosivos
Estoy abrumado por la cantidad de comentarios de mi último post sobre el 11-M. Y orgulloso, a la vez, por el nivel del debate. Salvo algún exabrupto aislado, en general la tónica ha sido aportar argumentos o datos, y no insultos.
Ya me gustaría tener tiempo para contestar a todos y seguir el debate, pero me es imposible. Entre otras cosas, porque en los comentarios se mezclan muchos asuntos. Así que lo que voy a hacer es responder en forma de posts sobre asuntos concretos. Por intentar ordenar el debate y hacerlo más productivo (si es que tal cosa es posible), os agradecería que si alguien está interesado en comentar algo, se ciña al tema que propongo. Por supuesto, sois libres de hacer lo que queráis, porque sólo borro los comentarios que contienen insultos.
Areán me decía en un comentario:
Por vida mía que no puedo entender tu apego por los Peones Negros, viniendo de una persona con formación científica. ¿Tú lees lo que escribes?
Confesaré que leo poco lo que escribo (eso es parte de las ventajas de escribir en un blog y no en un periódico. Se supone que los bloggers escribimos rápido, y siempre podemos corregir en un post posterior). Pero me interesa eso del apego por los Peones Negros y la formación científica, así que vamos con ello:
Veamos cómo funciona el método científico, de manera sencilla:
1. Una persona hace una observación o se plantea una pregunta. Por ejemplo: puede ver que sale humo blanco de la cacerola cuando cuece unos macarrones, y se pregunta ¿De dónde sale este humo?
2. Se formula una hipótesis. Ejemplo: el humo lo produce el agua al aumentar de temperatura, y no los macarrones.
3. Diseña un experimento con un resultado que debe cumplirse si su hipótesis es cierta. Ejemplo: cuece agua sola, y comprueba si sale humo. Si es así, el humo es un producto del agua, y no de los macarrones.
4. Si el resultado valida la hipótesis, esta queda confirmada (de momento). A partir de esa hipótesis, el método se puede volver a aplicar: ¿Por qué sale humo blanco al calentar agua? ¿Forma parte del agua ese humo o es una sustancia disuelta en el agua que al calentarse se separa? Diseñaríamos experimentos para probar estas hipótesis, y junto a otras hipoótesis contrastadas llegaríamos a formular una teoría. En ciencia, contrariamente al lenguaje popular, una teoría no es algo que se le ocurre a cualquiera, sino una proposición respaldada por numerosas pruebas.
Como veis, es algo muy sencillo y muy potente a la vez. Pero requiere dos condiciones: repetibilidad y falsabilidad.
Repetibilidad quiere decir que los experimentos deben ser realizables por cualquier persona, en cualquier lugar, y si se hacen en las mismas condiciones deben dar los mismos resultados. Por esto la parapsicología, o la ufología, no son ciencia. Porque no es posible diseñar experimentos repetibles con los que analizar la naturaleza de un fantasma o un OVNI.
Falsabilidad quiere decir que es posible diseñar un experimento que demuestre que la hipótesis es falsa. Una hipótesis que explica todo en realidad no sirve para nada. Ejemplo: somos el experimento de una raza superior de extraterrestres, y todo lo que nos pasa es un elemento de su experimento.
Apliquemos, pues, el método científico al asunto de los explosivos:
1. Observación: han estallado unas bombas en unos vagones de tren y han matado y herido a centenares de personas. Pregunta: ¿cuál es el explosivo utilizado?
2. Hipótesis: es Goma 2 ECO. Tengo razones para pensarlo, ya que he encontrado una bolsa de deporte cargada con 10 Kg. de este explosivo. Y he encontrado a unos traficantes de droga que también vendían esta dinamita, y que conocían a algún marroquí que estaba siendo controlado por ser sospechoso de terrorismo islámico.
3. Experimento: dado que conozco los componentes de la Goma 2 ECO, puedo hacer pruebas que determinen qué componentes tienen los explosivos utilizados en los trenes. Si los componentes de los explosivos de los trenes coinciden con los de la Goma 2 ECO, se confirma que en los trenes estalló este explosivo.
4. Resultado del experimento: la composición de los explosivos no coincide con la de la Goma2 ECO. Conclusión: en los trenes no estalló Goma 2 ECO.
Ahora tenemos una observación más que se añade a las existentes, y hay que buscar una nueva hipótesis que explique todas las observaciones. Y estas son las alternativas:
A- Estalló Goma 2 ECO contaminada con otras sustancias.
B- Estalló otro explosivo, y hay que identificar qué explosivo coincide en su composición con todos los componentes especificados.
El problema de la hipótesis B es ¿qué hacemos con la bolsa de deportes y los traficantes asturianos? Mi respuesta, al menos, es: “ese es otro problema”. Puede que la bolsa no sea igual que las bombas que explotaron. En cualquier caso, habría que determinar qué explosivo coincide con los componentes encontrados en las explosiones (llamémoslo T), y después elaborar una hipótesis que explique el explosivo T, la bolsa con Goma 2 ECO y los traficantes asturianos.
¿Complicado? Sí, pero posible. Y científicamente correcto.
El problema de la hipótesis A es que incumple una de las dos condiciones de las hipótesis científicas, y es la falsabilidad. “Explosivo X contaminado con otras sustancias” explica cualquier resultado del experimento de determinación de componentes, porque cualquier cosa que encontremos y que no coincida con la composición del Explosivo X se explica por esa “contaminación”.
De modo que yo, precisamente por mi formación científica, sólo puedo aceptar la hipótesis B, esperar a tener los resultados de los análisis periciales, comprobar si los componentes encontrados coinciden con algún explosivo, y buscar después una explicación para el hecho de que apareciera una bolsa con Goma 2 ECO que llevó a la detención de unos marroquíes y unos asturianos que traficaban con droga y dinamita.
Temas: 11-M, Ciencia, explosivos
Bueno, hay una hipótesis C, aunque es posible que sea más bien una “B1″. Goma-2 ECO más otro explosivo. No obstante, tampoco cuadraría con la mochila, porque ésta sólo tenía Goma-2 ECO.
Yo creo que hay más hipótesis.
Por ejemplo, revisar los juicios que se han hecho a etarras por atentados con explosivos y si vemos que no han hecho los mismos análisis que a los del 11-M, les ponemos en libertad. ¿Te parece bien Daniel?
«En cualquier caso, habría que determinar qué explosivo coincide con los componentes encontrados en las explosiones (llamémoslo T)» [Adam Selene]
Je, je. Que pillín eres. Normalmente las incógnitas se designan con la letra X, como Mr. X.
Es muy probable por otra parte que los análisis solo sirvan para descartar explosivos, y no para determinar uno en concreto, dado que los componentes iniciales quedan alterados por la explosión en cuanto a su presencia y proporción.
“Es muy probable que por otra parte los análisis sólo sirvan para descartar explosivos”
Cierto, pero una vez descartados todos los que no pueden ser, can a quedar muy, muy, muy pocos… cabe incluso la posibilidad de que sólo quede uno.
Esto va a ser muy divertido… Aunque, en realidad, no creo que llegue a ninguna parte: estoy convencido de que habrá quien lo pueda, sepa y quiera tapar.
Después de todo, Bermúdez sólo es un ser humano más.
Los 7 presuntos delitos de Sánchez Manzano y sus cómplices y las pruebas en las que se basan
PRESUNTO DELITO Nº1: Se debería acusar a SM de ocultar los resultados de los análisis de las muestras de los focos de las explosiones.
PRUEBAS: El informe de los restos de los focos afirma que se realizo la técnica llamada “cromatografia de capa fina” pero los resultados reseñados en dicho informe son que “se encuentran componentes habituales de dinamita” sin especificar concretamente que componentes se localizaron. Este resultado es INCOMPATIBLE con la técnica realizada, que debería haber concretado los componentes. Si se realizo la cromatografia se tuvieron que encontrar algún componente y si se encontró algún componente NOS LO HAN OCULTADO.
PRESUNTO DELITO Nº2: Se debería acusar a SM de ser responsable de la desaparición de gran cantidad de muestras recogidas en los trenes.
PRUEBAS: Para realizar los nuevos análisis periciales se han entregado a los Peritos 22 muestras procedentes de todos los focos. En la recogida de muestras participaron al menos 8 agentes por lo que se deduce que cada uno de ellos recogió únicamente 2 o 3 muestras. Cada uno de ellos debería declarar cuantas muestras recogió, sumarlas y comparar….
PRESUNTO DELITO Nº3: Se debería acusar a SM de falsificar informes.
PRUEBAS: En el informe remitido al juez del Olmo sobre los análisis de la mochila, la Kangoo y la muestra patrón se incluyen 2 mentiras flagrantes. La primera de ellas que la metenamina es un componente de la Goma 2 Eco y la segunda que la metenamina apareció también en el explosivo de la bolsa de Vallecas.
PRESUNTO DELITO Nº4: Se debería acusar a de ocultar la existencia de muestras al Juez.
PRUEBAS: Cuando el Juez del Olmo solicito realizar nuevos análisis cuantitativos de los restos de explosivo encontrado en la furgoneta Kangoo, Sánchez Manzano comunicó que disponía de 2 muestras, una de 0,057 gr y otra de 0,079gr añadiendo que “se significa que se carece de mayor cantidad”.
Sin embargo, ahora, en las muestras enviadas en febrero de 2007 a los peritos se les ha remitido la muestra M1, correspondiente a la Kangoo con un peso de 3,2 gr.
PRESUNTO DELITO Nº5: Se debería acusar a SM de manipular pruebas para hacer desaparecer componentes.
PRUEBAS: En las muestras remitidas en febrero de 2007 a los peritos se les remitieron las muestras de los focos previamente lavadas con agua y acetona. Por tanto, los componentes de explosivo se disolvieron en el liquido y este paso a contener la prueba del explosivo utilizado. Sin embargo, los Tedax se deshicieron de estos líquidos, eliminándose las pruebas.
PRESUNTO DELITO Nº6: Se debería acusar a SM de manipular pruebas para añadir nuevos componentes a algunos explosivos para asimilarlos a los restos de explosivos de los trenes.
PRUEBAS: En los análisis periciales de los explosivos realizados en el año 2007 ha aparecido dinitrotolueno (DNT) en gran parte de las muestras de explosivos “intactos”, identificados en informes periciales anteriores como Goma 2 Eco. Dado que la Goma 2 Eco NO contiene DNT se puede deducir que su presencia se debe a contaminación. Las pruebas indican que la contaminación se produjo en su custodia por los Tedax ya que:
1. Los análisis realizados en el 2004 por la Policía científica, a las mismas muestras, con equipos similares a los actuales NO detectaron DNT.
2. Los análisis efectuados por la Guardia Civil en 2005 a muestras recogidas en la mina Conchita NO detectaron DNT
3. Los análisis realizados en 2007 a muestras de Goma 2 Eco del año 2004 proporcionadas por la fabrica de explosivos NO han detectado DNT.
4. Unicamente están contaminadas las muestras de explosivo que han custodiado los Tedax y NO aparece DNT en las muestras no custodiadas por los Tedax
5. Se da el caso que en dos muestras procedentes de la misma masa explosiva (Bomba colocada en las vías del AVE) la parte custodiada por los TEDAX contiene DNT y la no custodiada por los Tedax NO contiene DNT
PRESUNTO DELITO Nº7: Se debería acusar a SM, de mentir en sus declaraciones ante el juez instructor, de mentir en sus declaraciones ante la comisión de investigación del 11M y de mentir en su declaración ante el tribunal del juicio del 11M.
PRUEBAS: La aparición de DNT y Nitroglicerina en los análisis realizados en 2007 a las muestras de los focos, sumada a las pruebas de los 6 casos anteriores hacen evidentes las múltiples falsedades declaradas en todas las situaciones en las que el ex-responsable de los Tedax había jurado decir verdad.
Forodon
Me parece que cuando se analizan restos de explosivos, lo que se analiza son restos del explosivo en busca de sus componentes iniciales, y no los productos de la explosión de los mismos.
En cuanto a si el análisis sirve para algo más que descartar explosivos, depende de qué componentes sean los que se encuentren. Por ejemplo, si encuentras todos los componentes de la Goma 2 ECO, será razonable pensar que se trataba de goma 2 ECO (suponer otra cosa sería aceptar hipótesis demasiado rebuscadas, en mi opinión.
Pues, con perdón, menuda ciencia la tuya, Adam Selene. Resulta que comparas una transición química simple entre dos estados del agua, líquido y gaseoso, con la descomposición irregular e imprevisible que sigue a la explosión de una sustancia hecha de distintos elementos, en la que a la vez se forman nuevos compuestos y rara vez se conservan las proporciones originales.
Eso, claro, por no hablar de la falacia inicial del planteamiento.
«Cierto, pero una vez descartados todos los que no pueden ser, can a quedar muy, muy, muy pocos… cabe incluso la posibilidad de que sólo quede uno.» [Escéptico]
Hum, más bien no. Échate un vistazo a la lista de explosivos autorizados en Canadá (y por tanto incompleta):
http://www.nrcan.gc.ca/mms/explosif/auth-list/explo1b.pdf
Si te pica la curiosidad, las Gomas están en la página 57. Las Titadynes no están. O se comercializan con otro nombre de los que vende Titanite SA o simplemente no están autorizados.
Fodoron
Depende…
Cuando explota un artefacto quedan varios restos :
1) Restos del explosivo sin explotar
2) Restos del mecanismo de iniciación
3) Restos del continente
La principal parte del explosivo se ha convertido en gases , eso es precisamente su cometido.
Para que no se produzca el caso 1) el artefacto tiene que cumplir ciertos requisitos.
A) El explosivo tiene que estar contenido de tal manera que el contenedor no se destruya hasta que la reacción quimica haya alcanzado todo el explosivo. Este caso se da en bombas y obuses militares, que como sabes tienen un contenedor metalico muy fuerte y con pared bastante gruesa.
o
B) El explosivo necesita iniciación simultanea en varios puntos de la masa explosiva para garantizar la reacción completa.
La recomendación en mineria es que se coloque un detonador por cada cartucho (150-300gr) , eso significa que si haces un artefacto con un solo detonador sin contenedor tipo bomba o obus siempre van a quedar restos apreciables de explosivo cuando excedes el tamaño por encima de 500gr approx.
Los artefactos terroristas que conocemos son de ese tipo , un detonador , tamaño mayores de 500gr y ausencia de contenedor.
Cuando harias explotar un artefacto de la factura bolchila de Vallecas (10 kg , un detonador, sin contención) en condiciones optimas explotaria el 50% de la masa explosiva y el resto de la plastilina ensucia el ambiente.
José Luis, tienes toda la razón. Habría que empezar por soltar a los etarras que condenaron la semana pasada por atentar contra el cuartel de Intxaurrondo en el año 2000.
En ese caso los componentes de explosivos que se encontraron en los restos de explosión no corresponden a ningún explosivo que haya estado en poder de ETA en ningún momento.
En concreto los componentes eran los siguientes:
“DNT, TNT, nitroglicerina, nitroglicol y nitrato amónico”
Si alguien es capaz de demostrar que ETA ha tenido algún explosivo que incluyera todos estos componentes me vuelvo Peón Negro.
Prime
Me gustaria echarle un vistazo a ese analisis que mencionas , tienes un link?
A primera vista parece una Titadyne reforzada con TNT. El TNT tambien se puede fabricar de manera casera , es un explosivo militar da rancio abolengo.
lupa: ¿por qué reforzar con TNT un Titadyn que ya tenía TNT, el 30A? Lo que no tenía era nitroglicerina.
Puede deberse a… hum… ¿una contaminación?
Aquí:
http://www.libertaddigital.es/noticias/noticia_1276302966.html
¿Cuando dices que ha utilizado ETA ese explosivo?
«Cuando harias explotar un artefacto de la factura bolchila de Vallecas (10 kg , un detonador, sin contención) en condiciones optimas explotaria el 50% de la masa explosiva y el resto de la plastilina ensucia el ambiente.» [lupa]
Sí. Ya tengo claro que los residuos que se analizan son fragmentos propulsados por la onda explosiva e incrustados en materiales que siguen existiendo tras la explosión. No obstante tengo dos consideraciones que añadir a lo que tu dices.
Primera. Según tú mismo defiendes en otros sitios, la cantidad de explosivo necesario para las explosiones de los trenes estaría más bien entre 1,5 y 3 Kg de alto explosivo tipo dinamita. Una de las grandes quejas que yo tengo, es que si esto hubiera pasado en USA hubieran cogido un vagón viejo, fabricado un duplicado de la mochila de Vallecas y lo hubieran hecho explotar para analizar el resultado. Eso es el método científico del que habla Adam. Repetibilidad. Aún pueden hacerlo, si les chillamos lo suficiente. Con una bomba de digamos 2,5 Kg, esperarías que más de las 3/4 partes se volatilizaran ¿no?
En cualquier caso uno espera encontrar restos, y restos encuentra.
Segunda. Los restos que se encuentran, han sido sometidos a unas condiciones que no son precisamente las recomendadas por el fabricante para su almacenaje. No se puede dar por sentado que las proporciones de los componentes se han mantenido tras la explosión.
Por poner un ejemplo, hablemos del DNT. A temperaturas superiores a los 250-300ºC el DNT se hidroliza y deja de existir como tal. Esas temperaturas no son difíciles de alcanzar cuando se cabalga la onda explosiva, que a menudo es incendiaria. Podemos dar por descontado, que una parte indeterminada del DNT desaparecerá de esa forma.
Pero además, el DNT es inestable en presencia de radicales libres de oxígeno, y salvo que se almacene en atmósfera protectora (usualmente nitrógeno), el DNT presenta una vida media al aire libre de 84 días creo recordar.
No, no podemos dar por descontado que el análisis de restos de explosivo recogidos hace tres años va a reflejar fielmente la composición inicial del explosivo.
En mi opinión no se podrá saber a través de los análisis exclusivamente, qué es lo que explotó en los trenes. Sí se podrá saber qué es lo que no explotó.
Si se llega a determinar lo que explotó, será a través de otras vías de investigación.
Hola Mangeclous
aqui la ficha de Titadyn 30A
http://www.cityfmradio.com/ficheros/195-FICHA%20DE%20TITADYN.doc
Nitrate d’ammonium(RN CAS 6484-52-2)
Classification CEE : O - R 13 40 %
Dinitroéthylèneglycol(RN CAS 628-96-6)
Classification CEE : E, T+ - R 3-26/27/28-33 20 %
Trinitrotoluène(RN CAS 118-96-7)
Classification CEE : E, T - R 2-55 < 10 %
Dinitrotoluène(RN CAS 25321-14-6)
Classification CEE : T - R 55 < 10 %
Nitrocellulose(RN CAS 9004-70-0)
Classification CEE : F - R 11 < 2 %
Pero tambien tenemos a la Titadyn 30F
Nitrate d’ammonium(RN CAS 6484-52-2)
Classification CEE : O - R 13 40 %
Dinitroéthylèneglycol(RN CAS 628-96-6)
Classification CEE : E, T+ - R 3-26/27/28-33 10 %
Trinitroglycérine(RN CAS…)
Classification CEE : E, T+ - R 3-26/27/28-33 10 %
Dinitrotoluène(RN CAS 25321-14-6)
Classification CEE : T - R 55 < 10 %
Nitrocellulose (RN CAS 9004-70-0)
Classification CEE : F - R 11 <5 %
El analisis que menciona Prime puede ser de 30F reforzado con TNT.
“Una de las grandes quejas que yo tengo, es que si esto hubiera pasado en USA hubieran cogido un vagón viejo, fabricado un duplicado de la mochila de Vallecas y lo hubieran hecho explotar para analizar el resultado. Eso es el método científico del que habla Adam. Repetibilidad. Aún pueden hacerlo, si les chillamos lo suficiente.”
Eso no es método científico, eso es una ñapa que ya fue descartada por los expertos durante la instrucción del sumario.
La razón es simple: es imposible repetir los mismos parámetros originales puesto que estos nos son desconocidos. Si usted o alguien sabe cuantas personas y objetos había en los vagones y en que posición exacta, hágaselo sabe al tribunal…
“Eso, claro, por no hablar de la falacia inicial del planteamiento.”
Comentado por Desiertos excercanos
Por favor, Desiertos, habla, ilústranos.
Podría ser, lupa, si ETA tuviera Titadyn 30F. Que yo sepa, sólo había robado 30A hasta esa fecha.
Saludos.
“El analisis que menciona Prime puede ser de 30F reforzado con TNT.”
Ya, pero es que en 2000 ETA no tenía ni un gramo de 30F
Vaya, Manglegous lo había dicho antes…disculpas
“Una de las grandes quejas que yo tengo, es que si esto hubiera pasado en USA hubieran cogido un vagón viejo, fabricado un duplicado de la mochila de Vallecas y lo hubieran hecho explotar para analizar el resultado. Eso es el método científico del que habla Adam. Repetibilidad. Aún pueden hacerlo, si les chillamos lo suficiente.” [fodoron]
Sólo una pregunta ante esta afirmación.
¿En EE.UU cuantos aviones estrellaron contra rascacielos después de los atentados del 11-S?
A los que decís que habría que soltar a los etarras convictos de terrorismo bien por que no se hicieran los mismos análisis que se han hecho a instancias de G. Bermúdez, que no de Del Olmo , bien por que los análisis de explosivos no coincidieran con explosivos incautados a ETA previamente:
1. Los atentados de ETA a los que os referís (Inchaurrondo por ejemplo) fueron reivindicados por ETA
2. En ningún atentado de ETA ha aparecido nunca una bolsa o mochila con un explosivo diferente al que estalló en el mismo sitio.
Ya sé que es muy duro defender la versión conspiranoica (osea la oficial, la de José Blanco) con buena educación y sin aspavientos dialécticos, por lo que felicito a los defensores de la mentira oficial que posteáis en este blog.
Pero, es tan fácil desmontar vuestros argumentos que llama a compasión vuestros esfuerzos.
Fedoron
Primero gracias por alentar mi vanidad citandome de otros sitios!
El calculo que yo hize hace casi un año para estimar el peso del artefacto fué hecho con brocha gorda ,pero Luis del Pino consulto otras fuentes mas expertas que yo y me lo confirmó personalmente. Asi que no voy mal encaminado con mi estimación.
Cierto es que los restos de explosivo conservados en polvo de extintor pueden deteriorarse con el tiempo transcurrido y asi variar su procentaje respecto al explosivo recien fabricado.
Asi que el resultado que tenemos sirve de momento para excluir la Goma2Eco y al mismo tiempo pronunciar una fuerte sospecha de que fuese Titadyn. Yo confió en el buenhacer de Gabriel Moris y los otros siete colegas que le acompañan en su tarea. Por lo visto los analisis estan acabados y ahora se dedican a interpretarlos.
¿Pero qué broma de discusión quieren organizar Prime y Jose.Luis?
Por supuesto que si un caso contra etarras se basara en unos análisis falsos, y eso fuera relevate en la sentecia, habría que revisarla. De etarras, y de cualquiera.
¿Y qué es eso de si ETA ha tenido alguna vez un explosivo (o una mezcla de ellos) con unos componentes determinados? ¿Y cuando ha tenido el islamismo alquaédico internacional pero de célula local de confidentes policiales Goma 2 ECO? ¿De que estamos hablando, de pruebas consuetudinarias?
¿Estáis de broma? Si tienes un caso que depende de la Goma 2 ECO y ¡vale ya!, y resulta que no es Goma 2 ECO, pues ya verás lo que le pasa al caso ese.
Y si un caso etarra tuviera la misma base, y le pasara lo mismo, pues sería exactamente igual.
Y encima tenéis los 00 de decir que si a los casos de los etarras se les hicieran tantos análisis …
Pero, ¡por dios!, si este es el primer análisis que se hace a estos explosivos. Y si un abogado de etarras pide analizar el explosivo porque es relevante en la causa, ¿que queréis? ¿Prohibirlo? ¿Cual es la propuesta? ¿Que se dejen de analizar las explosiones y que el explosivo sea lo que dice el gobierno, o qué?
Sencillamente, os estáis retratando.
Otro detalle:
En ningún juicio contra ETA por ningún atentado terrorista ha habido un fiscal que sostuviera ante viento y marea (y ante pruebas científicas que ha intentado evitar) que había estallado un explosivo en dichos atentados distinto al que apareciera en los respectivos análisis.
El problema es que hay una mochila con Goma 2 ECO sin contaminar y luego hay DNT y nitroglicerina en unos análisis….Por cierto ¿por qué no salen ya los análisis?
Huele a podrido, y Rodríguez y los de su secta andan como hormigas canívales atacando a ciegas pero sin argumentos, sólo ruido pero sin desmontar una sóla sospecha ni investigar nada.
Otro dato muy interesante: El PSOE vetó comparecencias en la comisión del 11 M. El PP no vetó ninguna. ¿Por qué? ¿No os da que pensar?
Si Torronteras pudiera hablar…Por cierto Rubalcaba ¿Cómo va lo de la detención de los que asaltaron el cadáver de Torronteras? ¿No decías que los ibas a pillar en 48 horas? Pues van 3 años…
Lior
Si mal no recuerdo el 11S en New York se estrellaron aviones con plena carga de combustible y esta perfectamente acredidato donde y como repostaron dichos aviones.
Sin embargo cuando explotó el “Maiden of the Seas” en los cielos de Lockerbie la policia escocesa se dedico durante meses recogiendo cachitos para recomponer el puzzle. El puzzle se recompuso hasta determinar donde explotó la bomba y que tamaño tuvo. En aquel caso fueron 200gr de Semtex. Buen ejemplo para explicar que incluso un artefacto tan pequeño como ese dejaba suficientes restos para analizarlo y determinar el explosivo , aunque los restos estuvieron expuestos a la intemperie durante semanas antes de ser recogidos.
Trataré de volver al tema del hilo y contestar al mismo tiempo algún comentario.
El punto 4 es erróneo, porque todas las sustancias encontradas al parecer en los focos sí se encontraban en la Goma-2 ECO que tenía Trashorras, según un informe de la uardia Civil sobre esa dinamita:
http://estaticos.elmundo.es/documentos/2007/02/13/composicion_goma2.pdf
ya se ha detectado DNT en la Goma-2 ECO de los islamistas. Parece razonable afirmar que si la Goma-2 ECO de Trashorras también se había contaminado con nitroglicerina, la de los islamistas bien podía estarlo; tampoco hay que descartar que Trashorras les vendiera algún cartucho de Goma-2 EC junto con la Goma-2 ECO.
Saludos.
Mangeclous
De verdad quieres reflotar la vieja hipotesis de la “contaminación selectiva” de las muestras?
Lo curioso es que el DNT no apareció en el 2004 en ninguna de las muestras que menciona el sumario. Sin embargo en 2007 ahora aparecen curiosamente en muestras que fueron custodiados por Tedax pero no aparecen en las muestras del mismo artefacto custodiados por la Giardia Civil.
Bernabé: no me cuentes lo que dijo o de decir el fiscal. Digo y repito que nos muestres que en los juicios por atentados con explosivos de los etarras acumularon las pruebas, de explosivos o de lo que sea, que han acumulado con esos moros. No me vengas con análisis falsificados ni leches. Los mismos análisis que han hecho ahora o si acaso mejores.
A ver si estais defendiendo a esos asesinos o “quereis saber la verdad”.
Ya está bien, joer.
Ya se veía venir lo que dice Mangeclous…
La goma 2 ECO contaminada y algún cartucho de Goma 2 EC. Ahora la fiscal que dijo Goma 2 ECO dirá que claro, claro…y se agarrará a ese argumento pero: http://www.elmundo.es/elmundo/2007/03/14/espana/1173890092.html
Además si fuera un “cocktail” de ECO + EC debería aparecer también alguno de estos componentes de la goma 2 ECO:
Ftalato de Dibutilo
Carbonato Cálcico
Harina
Lo cual, en lo que se me alcanza no ha aparecido. Pero bueno, yo tenía claro que el informe definitivo se iba a “retrasar” hasta que los conspiradores (osea los defensores de la “versión oficial”) encontraran un argumento…Y al tiempo, pronto El País y ABC van a contarnos muchas cosas de la GOMA 2 EC…Pero se van a seguir ahorcando con su misma cuerda.
Lupa,
No es que recuerdes mal. Es que no entiende lo que digo en relación a lo que afirma fodoron. Vuelva a leer mi comentario.
Y así, unas preguntas al vuelo…
¿Se hicieron pruebas periciales con los aviones tal como afirma fodoron que debieron hacerse igual con los trenes?
¿Qué relevancia tendrían esas supuestas pruebas para que en unos análisis no se pueda determinar la marca comercial de explosivo que ha sufrido reacción? ¿En cuantos atentados con coche-bomba de ETA se han vuelto a reproducir las condiciones en las que estas se produjeron?
¿Qué marca comercial era la del combustible de los aviones? ¿Como sabemos que las compañías aéreas no mienten en sus informes sobre el tipo de combustible?
Por supuesto esto son sólo preguntas retóricas que espero hagan reflexionar sobre la postura que algunos están manteniendo.
y por favor, lupa, le agradecería un poco de atingencia al contenido expresado en mi comentario.
Lior
La diferencia entre el 11S y el 11M estriba en la duda razonable.
El arma del crimen en el 11S no hay razones para ponerlo en duda porque nadie ha planteado que las torres gemelas se viniesen abajo por culpa de una demolición controlada.
Sin embargo en el 11M tenemos en total 12 explosiones desconociendo el arma del crimen.
En los atentados de ETA se examinaron los restos de los artefactos y se analizaron los restos de los explosivos con unos resultados “state of the art”
José Luis,
Te cuento lo que dijo la fiscal por que es procedente en esta discusión dado que la fiscal debe buscar que los culpables sean condenados.
Los culpables en el 11 M no son sólo los que colocaron los explosivos, también lo son los que organizaron los atentados y llegado el caso los que colocaron pruebas falsas tan evidentes…
Si Olga fuera una Fiscal de verdad iría a por todos los culpables, pero como depende de quien tu sabes quiere cerrar el tema en falso.
Los análisis que se realizaron en 1980 o 1986 no son los mismos que los que se hacen ahora por que hay una cosa que se llama ciencia y de esta ciencia deriva otra cosa que se llama tecnología y ambas avanzan. ¿Me explico?
Pero te diré más, si los abogados de etarras sacan argumentos y aportan pruebas pues que se les vuelva a juzgar, por supuesto que sí. ¿No acusan siempre de torturas cuando les detienen? ¿Por qué no iban a agarrarse a que los análisis arrojaban dudas? Pues yo creo que por que son más culpables que Judas.
Y para nada quiero que los culpables no vayan a prisión; quiero que TODOS los culpables vayan a la trena y para algun posible culpable hay un artículo en la Constitución española (el 101)que facilita el encausamiento por TRAICIÓN. ¿Sabes de quién te hablo?
Daniel Bernabé,
Hola
¿Podría indicarme exactamente dónde (medio, documento… me da igual) la fiscal afirmó, basada supongo en los análisis químicos (que es a lo que nos referimos), que lo que hizo explosión en los trenes es Goma2-ECO?
Gracias de antemano
Lior.
Lo dijo Olga Sánchez ante el abogado de Rafah Zohuier cuando el 22 de junio de 2006 este interrogaba a Sánchez Manzano.
Y si quieres verlo por escrito te lees el escrito de conclusiones de Olga Sánchez al finalizar la instrucción del “juez” Del Olmo.
¿Alguna cosa más? jejeje
Lior
http://estaticos.elmundo.es/documentos/2006/11/07/calificacion2.pdf
aqui tienes el “Evacuado” de Olga Sanchez.
Lo de “evacuado” no es coña, ella misma usa el termino en su escrito!
“El arma del crimen en el 11S no hay razones para ponerlo en duda porque nadie ha planteado que las torres gemelas se viniesen abajo por culpa de una demolición controlada”. [lupa]
¿Esta usted seguro de lo que afirma? ¿Nadie ha planteado tal hipótesis?
De todos modos, no hablemos del 11-S. Que para lo que estamos tratando aquí no sirve de nada. Solo lo traje a colación para mostrar el falaz planteamiento de fodoron.
“en el 11M tenemos en total 12 explosiones desconociendo el arma del crimen.”
El arma del crimen del 11-M fueron 10 + 2 artefactos explosivos que tras hacer explosión, desaparecieron. Como es obvio. De todos modos, los análisis sobre muestras indican que el explosivo usado en los focos fue DINAMITA (lo mismo probablemente que concluirá esta nueva pericial por la que estamos esperando resultados). Si la afirmación que aparece en la página 118 del auto de procesamiento (”que es técnicamente imposible signar el nombre comercial a una dinamita que ha sufrido reacción explosiva…”) es falsa, supongo yo que en todos los atentados de ETA en la que esta haya usado dinamita si se habrá determinado indubitadamente la marca comercial de la DINAMITA gracias a los análisis químicos.
¿Podría usted mostrarme uno solo (uno solo) de esos análisis que seguro han formado parte del sumario de instrucción de etarras condenados?
Gracias de antemano.
Daniel Bernabé,
Pues sí. Un enlace.
Gracias.
Lior
De nada.
Yo quiero saber la verdad y francamente Lior no lo veo claro. Y sinceramente te digo que leyendo algunos post tuyos creo que eres un caballero o una dama por tus formas y tu educación.
De lo del 11 S efectivamente hay mucha tela que cortar pero no nos ocupa. Aún así lo del Pentágono desde luego fue un tanto raro…
Lior
La expresión “que es tecnicamente imposible asignar el nombre comercial a una dinamita que ha sufrido reacción explosiva…” es cierta.
Los gases , producto de esa explosión ya no son analizables. Lo que si es analizable y asi se hace son restos de explosivo que no ha sufrido reacción explosiva
Y como ya hemos dicho antes esos restos aparecen.
Peritajes sobre restos de artefactos de ETA ahora no tengo a mano, pero han sido durante mucho tiempo el pan de cada dia en Policia Cientifica.
No había visto que esto seguía aquí. Fodoron, Tuppence y yo te hemos contestado en el hilo anterior.
Adam, sabes que tu razonamiento es falaz porque omites datos, muchísimos.
1. Tenemos unos islamistas que reivindican un atentado en un vídeo
2. Sabemos que traficaban con Goma 2 ECO procedente de Mina Conchita
3. Sabemos que los islamistas se suicidaron con Goma 2 ECO.
4. Sabemos que en los alrededores del atentado se encontró una furgoneta con restos de Goma 2 ECO
5. Sabemos que hay una mochila que no explotó que tiene Goma 2 ECO
6. Sabemos que la Goma 2 ECO de Mina Conchita, donde traficaban los islamistas, estaba apilada de cualquier manera junto a Goma 2 EC
7. Sabemos que la Goma 2 ECO de esa Mina Conchita estaba contaminada, a veces con DNT, a veces con nitroglicerina.
8. Sabemos que incluso había cartuchos de Goma 2 EC envueltos como Goma 2 ECO.
9. Sabemos que los análisis realizados de los focos de las explosiones son perfectamente compatibles con Goma 2 ECO contaminada o incluso con Goma 2 EC. También con Titadyne, pero no cuadra con el resto de los datos conocidos.
Hay más datos aún, pero estos, simplemente, parece que cuadran bastante bien, ¿no te parece? La teoría de otro explosivo, sin embargo, no tiene explicación.
Saludos,
Usi.
El Titadyn degradado de ETA, por cierto, tampoco cuadra con los daños ocasionados en los trenes.
Saludos.
Usi
1 Tenemos una mochila con un explosivo distinto al que ahora parece que ha estallado
2 Tenemos que no se hicieron análisis por quien debía hacerlos (Policía Científica)cuando debía hacerlos
3 Tenemos un policía que dice que no dijo la verdad cuando habló de nitroglicerina ante el Congreso
4 Tenemos un policía que vivía pared con pared con los “suicidas” de Leganés y este policía era de élite y especialista en seguimientos a terroristas
5 Tenemos unos análisis con metenamina y otros sin ella…contaminación selectiva
6 Tenemos muestras que antes no estaban contaminadas y ahora sí…más magia
7 Tenemos una furgoneta vacia olfateada por perros especialistas que luego al entrar en una comisaría, más magia, tiene restos de explosivos y más de 60 evidencias
8 Tenemos un Skoda que aparece días después del atentado
9 Tenemos que NO tenemos vídeo ni grabaciones de la malla de comunicaciones de los GEO y eso es parte del procedimiento de actuación de los GEO
10 Tenemos que el cadáver de un GEO fue quemado y el Ministro del Interior dijo que en 48 horas detendrían a los culpables…y ya van 3 años
11 Tenemos que ETA habla de “acción armada” que ha permitido mejorar la situación en su nota de hace unos días al referirse al 11 M
12 Tenemos que hubo un golpe de Estado el 13 M con asaltos a las sedes del PP y consignas que nadie puede creer que fuera orquestado de forma espontánea.
´
13 Tenemos a un “presidente” que no ha condenado los asaltos del punto 12…
14 Tenemos una comisión de “investigación” del Congreso en la que el PSOE vetaba a quien no quería que declarase y el PP no vetó a nadie.
15 Tenemos una mochila que nadie sabe de dónde salió ni por donde anduvo. Mochila que no se presenta al “juez” Del Olmo, sino en su lugar una réplica comprada por la policía.
16 Tenemos un 80% de confidentes de las FyCSE sentados en el banquillo
Pues es para dudar Usi. Tú expones cosas y está bien,pues no eres como muchos de los defensores de la teoría de la conspiración (la de zETAp); es lo bueno de este blog, pero debes admitir que no está claro que la verdad sea la de Olga Sánchez, puede que alguno de los que están en el banquillo sea culpable.
Pero los culpables, bueno, no están todos los que son culpables ni son culpables todos los que están.
Y creo que es bueno y decente querer sentar a todos los culpables en el banquillo y dejar en libertad a los que no tienen culpa. ¿Estamos de acuerdo?
Hola Usi
“1. Tenemos unos islamistas que reivindican un atentado en un vídeo”
De momento son personas de identidad incierta con capuchas
“2. Sabemos que traficaban con Goma 2 ECO procedente de Mina Conchita”
Muy dudoso si analizas las pruebas que se aportaron.
“3. Sabemos que los islamistas se suicidaron con Goma 2 ECO.”
El caracter religioso de las personas que aparecieron muertos en Leganés es bastante dudoso, su identidad también. Si la explosión fué provocada por los que aparecieron despues muertos todavia habra que demostrar.
“4. Sabemos que en los alrededores del atentado se encontró una furgoneta con restos de Goma 2 ECO”
Cierto
“5. Sabemos que hay una mochila que no explotó que tiene Goma 2 ECO”
Cierto, lo unico que falta por demostrar es la procedencia de esa mochila.
“6. Sabemos que la Goma 2 ECO de Mina Conchita, donde traficaban los islamistas, estaba apilada de cualquier manera junto a Goma 2 EC”
Simplemente falso
“7. Sabemos que la Goma 2 ECO de esa Mina Conchita estaba contaminada, a veces con DNT, a veces con nitroglicerina.”
Simplemente falso
“8. Sabemos que incluso había cartuchos de Goma 2 EC envueltos como Goma 2 ECO.”
Simplemente falso, vuelvete a leer el analisis de la GC de operación Pipol.
“9. Sabemos que los análisis realizados de los focos de las explosiones son perfectamente compatibles con Goma 2 ECO contaminada o incluso con Goma 2 EC. También con Titadyne, pero no cuadra con el resto de los datos conocidos.”
Curioso es que aparece la sustancia contaminante pero no las componentes del explosivo original, en caso que fuese Goma2Eco.
Pero bien, el analisis completo que esta por salir yá nos sacará de dudas.
Pregunta: en leganés, lo que explotó… ¿fue goma 2 ECO?
Lupa,
Gracias por el enlace. Lo conocía.
De nada a usted, Daniel Bernabé. A veces soy un caballero, otras no tanto. Supongo que nos pasa a todos.
Lo que le pedía era un enlace en el que pudiera constatar que la fiscal se expresara en los mismos términos que usted le atribuye.
Lo que yo conozco es, por ejemplo, que la propia Audiencia Nacional en su confirmación de procesamiento declara que “ha quedado perfectamente acreditado que el explosivo usado el 11-M fue Goma2-ECO”. Por supuesto no se ve que de la AN salga ninguna afirmación tajante del tipo “Goma2-ECO fue lo único que se usó” o “es imposible que fuera otra cosa distinta a Goma2-ECO”. Y tampoco he leido en el escrito de acusación una afirmación de ese calibre.
Es por eso que preguntó sobre la proveniencia del mismo.
Estos ditirambos sobre los análisis me lleva a preguntarme por qué en estos análisis se han hallado sustancias que, en un principio, no son componenentes de la Goma2ECO (hablo de la NG y del DNT).
Pero estas dudas que surgen, supuestamente, debieran despejarse cuando, por medio de otros análisis (sobre sustancias no explosionadas) se ha determinado que la dinamita con la que traficaba Trashorras tenía efectivamente TODOS los componentes que se han hallado en estos nuevos análisis sobre los restos de los focos.
Pero no veo que sea eso lo que suceda.
Es algo que me resulta sumamente curioso. También me pregunto por las sustancias que se han encontrado en estos análisis que en principio no son componentes de ningún explosivo, por ejemplo, el almidón y la cocaína. Y por qué se ha de tener más en consideración la aparición de DNT y nitroglicerina (esta última aparecida en una sola muestra de uno de los focos de explosión) y no las anteriormente citadas (cocaina y almidón) siendo que estas sustancias (NG y DNT) están también presentes en la DINAMITA incautada a Trashorras por la operación Pipol.
Así que ciertamente no entiendo donde se halla la contradicción.
SALUDOS
Señor Lupa,
La expresión “que es tecnicamente imposible asignar el nombre comercial a una dinamita que ha sufrido reacción explosiva…” es cierta.
Y punto. Es cierta para cualquier
Sólo si usted fuera capaz de recoger micropartículas del material original con estas dos condiciones:
a) Certificar que es efectivamente el material original, sin reacción química y sin contaminación posterior.
b) reunir cantidad suficiente de esas micro partículas para pesarlas en una balanza.
Pero me temo sólo tenemos micropartículas adheridas a una superficie (junto con suciedad varia, contaminantes anteriores y contaminantes posteriores por humos de la explosión), micropartículas que recogemos con una torunda o un pañito, o “lavando” la superficie con un solvente. Siendo esto así no hay análisis cuantitativo posible y esa expresión “que es tecnicamente imposible asignar el nombre comercial a una dinamita que ha sufrido reacción explosiva…” continúa siendo absolutamente cierta.
Usted se basa en una hipótesis que NO se ha realizado. En ningún foco se ha encontrado suficiente cantidad del material original. NO. Eso es un HECHO bien conocido.
Así que todas sus certezas de lo que se puede hacer con un análisis queda en agua de borrajas.
Por lo demás, señor Adam Selene, su razonamiento es absolutamente falaz pues parte de una premisa falsa. Dice usted que
“4. Resultado del experimento: la composición de los explosivos no coincide con la de la Goma2 ECO. Conclusión: en los trenes no estalló Goma 2 ECO.”
Y eso es sencillamente FALSO. Lo que es realmente cierto es:
a) Es químicamente IMPOSIBLE que un análisis cualitativo de los focos coincida exactamente con el explosivo original (y usted implícitamente supone que deben coincidir)
b) El análisis realizado es COMPATIBLE (y este matiz es importante) con la dinamita que sabemos estaba en poder de Trashorras.
Por lo tanto su punto 4 está demostrado que es falso. Las siguientes hipótesis son gratuitas.
Hola de nuevo, Lupa, disculpa que ocupe el sitio de Usi para responderte:
“1. Tenemos unos islamistas que reivindican un atentado en un vídeo”
De momento son personas de identidad incierta con capuchas
* Seis personas han reconocido la voz de El Chino.
“2. Sabemos que traficaban con Goma 2 ECO procedente de Mina Conchita”
Muy dudoso si analizas las pruebas que se aportaron.
* La sentencia del caso Pípol lo certifica.
“3. Sabemos que los islamistas se suicidaron con Goma 2 ECO.”
El caracter religioso de las personas que aparecieron muertos en Leganés es bastante dudoso, su identidad también. Si la explosión fué provocada por los que aparecieron despues muertos todavia habra que demostrar.
* Entre los restos sólo aparecieron los islamistas que tenían explosivos; ¿quién más lo pudo haber hecho? Su identidad está verificada, y su religiosidad comprobada a través de diversos testimonios y documentos encontrados.
“4. Sabemos que en los alrededores del atentado se encontró una furgoneta con restos de Goma 2 ECO”
Cierto
“5. Sabemos que hay una mochila que no explotó que tiene Goma 2 ECO”
Cierto, lo unico que falta por demostrar es la procedencia de esa mochila.
* La conservación de la cadena de custodia de la mochila fue acreditada ante el tribunal por quienes la custodiaron.
“6. Sabemos que la Goma 2 ECO de Mina Conchita, donde traficaban los islamistas, estaba apilada de cualquier manera junto a Goma 2 EC”
Simplemente falso
* No, es cierto, y en el juicio se han mostrado imágenes que lo muestran.
“7. Sabemos que la Goma 2 ECO de esa Mina Conchita estaba contaminada, a veces con DNT, a veces con nitroglicerina.”
Simplemente falso
* El informe de la Guardia Civil y los análisis preliminares lo prueban.
“8. Sabemos que incluso había cartuchos de Goma 2 EC envueltos como Goma 2 ECO.”
Simplemente falso, vuelvete a leer el analisis de la GC de operación Pipol.
* El informe de la Guardia Civil lo prueba.
“9. Sabemos que los análisis realizados de los focos de las explosiones son perfectamente compatibles con Goma 2 ECO contaminada o incluso con Goma 2 EC. También con Titadyne, pero no cuadra con el resto de los datos conocidos.”
Curioso es que aparece la sustancia contaminante pero no las componentes del explosivo original, en caso que fuese Goma2Eco.
Pero bien, el analisis completo que esta por salir yá nos sacará de dudas.
* Sí ha aparecido nitroglicol. En más sitios que la nitroglicerina que supuestamente ha aparecido, por cierto.
Pero es cierto, seguramente el informe final despejará algunas dudas.
Saludos.
Daniel Bernabé:
“1 Tenemos una mochila con un explosivo distinto al que ahora parece que ha estallado”
Esto hay que demostrarlo. En mi mensaje precisamente te muestro la cadena que lleva a la conclusión de que es el mismo.
“2 Tenemos que no se hicieron análisis por quien debía hacerlos (Policía Científica)cuando debía hacerlos”
Esto también hay que demostrarlo.
“3 Tenemos un policía que dice que no dijo la verdad cuando habló de nitroglicerina ante el Congreso”
Es una forma algo retorcida de decirlo, ¿no crees? Porque ha reconocido que se equivocó.
“4 Tenemos un policía que vivía pared con pared con los “suicidas” de Leganés y este policía era de élite y especialista en seguimientos a terroristas”
Vale.
“5 Tenemos unos análisis con metenamina y otros sin ella…contaminación selectiva”
Explicado por la Guardia Civil.
“6 Tenemos muestras que antes no estaban contaminadas y ahora sí…más magia”
Esto lo tienes que demostrar.
“7 Tenemos una furgoneta vacia olfateada por perros especialistas que luego al entrar en una comisaría, más magia, tiene restos de explosivos y más de 60 evidencias”
Hay que demostrar que las evidencias no estaban ahí (frente al silencio de los policías que no han denunciado nada, frente a la incongruencia de pensar que la vaciaron de las cosas del dueño para volver a ponerlas después, frente a pensar que pudieron poner pruebas falsas en plenas dependencias policiales, y un larguísimo etc.); y en este mismo juicio hemos podido ver cómo los perros fallan (Morata).
“8 Tenemos un Skoda que aparece días después del atentado”
A ver si puedes explicarlo mejor.
“9 Tenemos que NO tenemos vídeo ni grabaciones de la malla de comunicaciones de los GEO y eso es parte del procedimiento de actuación de los GEO”
Muéstrame ese procedimiento. Ellos lo niegan. En tí recae la carga de la prueba.
“10 Tenemos que el cadáver de un GEO fue quemado y el Ministro del Interior dijo que en 48 horas detendrían a los culpables…y ya van 3 años”
Típica promesa de político. ¿Y?
“11 Tenemos que ETA habla de “acción armada” que ha permitido mejorar la situación en su nota de hace unos días al referirse al 11 M”
Sí, pero no lo reivindica. Nunca, en ningún momento.
Los puntos 12, 13 y 14 no tienen que ver con el juicio.
“15 Tenemos una mochila que nadie sabe de dónde salió ni por donde anduvo. Mochila que no se presenta al “juez” Del Olmo, sino en su lugar una réplica comprada por la policía.”
Se explicó el error, ¿qué ocurre con esto?
“16 Tenemos un 80% de confidentes de las FyCSE sentados en el banquillo”
¿Perdona?
Saludos,
Usi.
“7. Sabemos que la Goma 2 ECO de esa Mina Conchita estaba contaminada, a veces con DNT, a veces con nitroglicerina.”
Simplemente falso
Demonios, vaya rápidamente a un juzgado y denuncie a los peritos de la Guardia Civil que así lo afirman y lo ponen por escrito en un informe pericial que consta en el sumario. Esos análisis encontraron nitroglicerina y DNT en cartuchos rotulados como Goma2ECO. Siento que el duela, pero es así, eso si es un HECHO.
Lupa, Mangeclous te ha respondido ya perfectamente (gracias).
Saludos,
Usi.
Lupa, Mangeclous te ha respondido ya perfectamente (gracias).
Saludos,
Usi.
Adam, mi mensaje de las 10:57 intenta establecer los hechos, los sustanciales, frente a tu exposición. Me gustaría una respuesta que incluyera todos los hechos.
Saludos,
Usi.
«¿En EE.UU cuantos aviones estrellaron contra rascacielos después de los atentados del 11-S?» [Lior]
Una pregunta tan mal encaminada se puede reformular de manera más constructiva. ¿Hasta donde llegarían los USA para averiguar qué o quién mató a 188 de sus ciudadanos?
La respuesta es sencilla.
El 17 de Julio de 1996 el vuelo 800 de la TWA con 230 personas a bordo, 42 de ellas de nacionalidad francesa explotó a 4000 metros de altitud y se precipitó al mar. Testigos presenciales en Long Island hablaron de luces que se aproximaron a gran velocidad al avión justo antes de la explosión. Se propusieron tres hipótesis: explosión accidental, atentado con bomba o derribo por misil (terrorista o de la US Navy).
¿Hasta donde fueron los USA para averiguar la causa? A lo largo de 10 meses, extrajeron del fondo del mar decenas de miles de piezas del avión, y en un hangar fueron capaces de reconstruir el 95% del fuselaje del Boeing 747. En la investigación se consumieron 10.000 horas de trabajo y costó más de 50 millones de dólares.
La investigación permitió revelar que el tanque central de combustible había explotado. La investigación permitió descartar que un misil hubiera impactado contra el avión. La causa de la explosión del tanque de combustible no pudo determinarse con seguridad.
El informe final achacó la explosión a un accidente y apuntó varias teorías de como se pudo producir la explosión debido a la formación de un arco eléctrico o por autoignición por fallos en los componentes eléctricos debido a la edad del avión.
Supongo que a los lectores de este blog les interesará saber que se encontraron trazas en el avión de PETN y RDX, dos sustancias explosivas que de ninguna manera pueden considerarse componentes de los aviones. Después de que se hiciera pública por una filtración la presencia de trazas de explosivos, el FBI declaró que en el avión se habían llevado a cabo ejercicios de detección de explosivos con perros varias semanas antes del accidente, lo que explicaba la presencia de las trazas detectadas.
La teoría del misil también revivió cuando Salinger dió a conocer el informe Russell, de dudosa autoría, que de manera convincente y avalado por numerosos testimonios informaba que un misil disparado desde un barco hacia un P-3 Orion podría haber causado el derribo del avión al haber detonado en sus cercanías. Confusas imágenes de radar han sido utilizadas simultaneamente por los proponentes y detractores del misil.
Y sí. El gobierno norteamericano se tomó en serio la hipótesis de que un misil terrorista (nunca uno propio) pudiera haber derribado al TWA 800.
Primero Clinton firmó la orden ejecutiva 13039 que excluía al grupo de guerra de la marina de la protección otorgada a aquellos que denuncian irregularidades dentro del gobierno.
Después investigadores del FBI y del NTSB llevaron a cabo pruebas de derribo de aviones militares obsoletos en una base de Arizona utilizando misiles, para ver el tipo de daños producidos bajo diferentes condiciones.
Mucha gente todavía cree que un misil procedente de un ejercicio naval derribó al TWA 800 y que tuvo lugar una operación de ocultamiento para evitar asumir las responsabilidades.
Como veis hay unos cuantos paralelismos entre el 11-M y el TWA 800, incluyendo supuestas contaminaciones de explosivos.
Lupa,
“Peritajes sobre restos de artefactos de ETA ahora no tengo a mano, pero han sido durante mucho tiempo el pan de cada dia en Policia Cientifica.” [lupa]
Ya. Lo que a mi me interesan son las conclusiones de los informes, y si se ha podido determinar indubitadamente la marca comercial del explosivo gracias sólo a los análisis químicos.
Sin ir más lejos tenemos el atentado de la T-4 donde se sabe el tipo de explosivo (igual que en el 11-M) cloratita con RDX, pero no se ha podido determinar la marca comercial del explosivo (en este caso puede ser cualquier clase de explosivo “C” -C1, C2, C3, C4-, SEMTEX, etc) y estoy teniendo en cuenta que el RDX no es DINAMITA, pero para el caso creo que es ilustrativo. Y me ha pasado con la mayoría de casos que he estudiado. El atentado a la embajada israelí en Buenos Aires, el atentado a la AMIA también en Buenos Aires, el atentado en Ocklahoma contra instalaciones federales, y un largo etcétera.
Y es significativo que usted no pueda proporcionar ni un sólo enlace que acredite sus afirmaciones. A saber, que se puede determinar la marca comercial de una dinamita habiendo esta sufrido reacción explosiva.
Espero explicarme adecuadamente.
SALUDOS
Fodoron: en el interesante caso que expones no sólo hay dudas razonables acerca de lo ocurrido, sino que hay una duda fundamental, porque no se sabía qué había pasado.
En el 11-M se supo desde el principio que se trataba de un atentado con explosivos. Con respecto a la investigación policial y judicial, pocas dudas razonables se han planteado, y la del origen y naturaleza del explosivo no es una de ellas.
Saludos.
Fodoron,
Inatingencia. El suceso que nos reseña nada tiene que ver con los sucesos tanto del 11-S, como del 11-M. Mientras que en el primero ese trabajo se realizó porque NO se sabían las causas por las que había caido el avión, tanto en el 11-S como en el 11-M se sabe, de modo intuitivo (es decir, que no hace falta pensar mucho), el desencadenante de los sucesos.
Esa es la verdad. Mientras que en el caso del vuelo de la TWA se desconocían las causas que causaron el siniestro, tanto en el 11-S como en el 11-M se conocen perfectamente. Y ahora, otra vez la pregunta
¿Por qué no se efectuaron simulacros del mismo calibre que usted pide en relación al 11-M, en relación al 11-S? ¿Por qué no estrellaron aviones cargados de combustible contra rascacielos (similares al WTC) para determinar si el calor generado + la fuerza del impacto pueden hacer colapsar la estructura del edificio?
La pregunta es sencilla. La respuesta lo es más. Obviarla (la respuesta) falsea las conclusiones.
Lior,
“¿Por qué no se efectuaron simulacros del mismo calibre que usted pide en relación al 11-M, en relación al 11-S? ¿Por qué no estrellaron aviones cargados de combustible contra rascacielos (similares al WTC) para determinar si el calor generado + la fuerza del impacto pueden hacer colapsar la estructura del edificio?”
¿Del mismo calibre? Reventar un viejo vagón de tren retirado con una mochila con Goma 2 ECO y un móvil puede tener un coste de 5000 euros como mucho.
Calcule el coste que supondría levantar un edificio con la estructura del World Trade Center, para volverlo a tirar abajo. A lo que hay que sumarle el coste de un 747, que por viejo que sea, vale una pasta.
De hecho lo del vagón se puede hacer varias veces a un coste moderado.
¿que aprenderíamos del experimento? Muchas cosas, por ejemplo el diámetro del agujero causado en el vagón. Las dudas sobre la famosa metralla, etc.
Mangecious,
Este blog y nuestros posts son prueba irrefutable de la existencia de numerosas dudas con respecto a los explosivos del 11-M.
Negarse a hacer experimentos que son factibles e ilustrativos es oponerse al conocimiento, que es la base necesaria para emitir un juicio justo.
Fodoron, no olvide decirme dónde se encuentra eso de que guardar el agua y la acetona “forma parte del protocolo de archivado de muestras”. Tanto en la policía española como en el documento indio que mostró como prueba, por favor.
Tampoco sé si sigue manteniendo que la contaminación con metenamina fue en el laboratorio TEDAX ni si dos contaminaciones son imposibles (caso Pípol y Guardia Civil).
Le recuerdo que sigue afirmando que hacer bombas con móviles es más difícil que ocnducir un coche sin saber cómo se hacen bombas con móviles.
Finalmente, Tuppence se ha molestado en responderle en el otro post.
Saludos,
Usi.
Usi,
Mañana me paso por el otro hilo y contesto a las dudas allí planteadas.
Aquí estoy tratando de ceñirme a la aplicación del método científico al análisis de los explosivos, como nos ha pedido Adam, aunque me parece que soy de los pocos al que obliga la cortesía del huesped.
Fodoron: el auto de procesamiento explica por qué no se llevó a cabo la reconstrucción del atentado.
http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=100
Saludos.
Bueno fodoron,
Para responderle podría yo decir que el orden de magnitud unas 25 veces superior de los atentados del 11-S con respecto al 11-M bien valen ese gasto. Están más o menos al mismo nivel (en cuanto a argumentación)
Al menos espero que se de cuenta que no es tan fácil soltar afirmaciones al viento.
Llegados a este punto recordarle que esas pruebas que usted pide, más o menos, fueron realizadas durante la misma mañana del 11-M, cuando dos artefactos que no habían hecho explosión fueron ‘explosionados’ cuando trataron de desactivarse.
Y me alegro que reconozco usted que dichos ’simulacros’ no aclaren en nada el asunto del análisis químico.
¿Formación científica? Veamos, yo soy de letras.
“Apliquemos, pues, el método científico al asunto de los explosivos:”
Eso, parece interesante
“1. Observación: han estallado unas bombas en unos vagones de tren y han matado y herido a centenares de personas. Pregunta: ¿cuál es el explosivo utilizado?”
Lo formularia de otra forma, pero bueno.
“2. Hipótesis: es Goma 2 ECO. Tengo razones para pensarlo, ya que he encontrado una bolsa de deporte cargada con 10 Kg. de este explosivo. Y he encontrado a unos traficantes de droga que también vendían esta dinamita, y que conocían a algún marroquí que estaba siendo controlado por ser sospechoso de terrorismo islámico.”
Pero esto ya es grave. Porque no saber plantear correctamente una hipótesis es grave. Con todos los datos que ha proporcionado la hipótesis a contrastar no es “El explosivo es GOMA 2 ECO”. La hipótesis es
“El explosivo que estaba en poder de los islamistas, el que estaba en la bolsa bomba y el que detonó en los trenes es el mismo”
“3. Experimento: dado que conozco los componentes de la Goma 2 ECO, puedo hacer pruebas que determinen qué componentes tienen los explosivos utilizados en los trenes. Si los componentes de los explosivos de los trenes coinciden con los de la Goma 2 ECO, se confirma que en los trenes estalló este explosivo.”
Como que “dado que conozco” ¿Esta es la aplicación del “método científico”? ¿”Dado que conozco”?. Consecuencia, me temo, tanto de una hipótesis mal formulada que no sirve para contrastar los hechos, como tener mas en mente el lugar al que se quiere ir que la aplicación del método científico.
Con “mi” hipótesis, por el contrario, me fuerzo a analizar tanto los focos de las explosiones como el explosivo incautado. Si los componentes del explosivo analizado -tanto el de la bolsa como el que tenían los islamistas- coincide con los componentes del explosivo que detonó en los atentados, se confirmará que en los trenes detonó ese explosivo.
“4. Resultado del experimento: la composición de los explosivos no coincide con la de la Goma2 ECO. Conclusión: en los trenes no estalló Goma 2 ECO.”
Resultado del experimento basado en “mi” hipótesis. La composición de los explosivos coincide en 11 de 12 focos y está por aclarar el último.
Resultado del suyo. Ninguno ¿por qué? Porque ni tan siquiera ha demostrado que el explosivo no detonado sea GOMA 2 ECO. No-lo-ha-analizado. Ha planteado usted mal su hipótesis, ha seguido un “diseño experimental” en el que no ha analizado un grupo completo de muestras ¡¡Y se permite afirmar que la composición de lo que no ha analizado y de lo que sí ha analizado no coincide!! Eso no es ciencia. Es magia.
Ah, perdón. Es que ya “sabíamos” que era GOMA 2 ECO y como la composición de la la GOMA 2 ECO la sabe todo el mundo no es necesario realizar ninguna prueba. Espíritu científico hasta el final.
Así está la ciencia
Mangencious,
Gracias por la página del sumario. Es obviamente una explicación que no comparto en absoluto, y que parte de una premisa tan vergonzosamente falsa como para sonrojar a cualquiera:
Esencialmente TODOS los factores que cita que contribuyen a la variabilidad eran DIFERENTES en cada una de las DIEZ explosiones que tuvieron lugar.
A pesar de ello, la uniformidad en las explosiones es notoria. Menos uno, los nueve agujeros presentan el mismo diámetro. La metralla resultante de la explosión recogida es de un caracter similar y altamente escaso, y la dispersión de fragmentos parece también similar.
¿Qué sucedería si la reproducción con una mochila con 10 Kg de Goma 2 ECO causara daños absolutamente incompatibles con los producidos por las otras diez? ¿No habría aumentado nuestro conocimiento de lo sucedido el 11-M? ¿Y si los daños fueran absolutamente compatibles? ¿No reforzaría la autenticidad de la mochila de Vallecas el saber que tanto la cantidad de explosivo como la metralla deben necesariamente haber sido similares en las otras diez?
El método científico requiere de la reproducibilidad para dar validez, y las diez bombas que estallaron tienen reproducibilidad. Una réplica de la de Vallecas debería ser capaz de producir una reproducibilidad equivalente para poder ser aceptada.
Del Olmo no debería haber aceptado semejante excusa, pero sus tragaderas son grandes.
Lior,
“Para responderle podría yo decir que el orden de magnitud unas 25 veces superior de los atentados del 11-S con respecto al 11-M bien valen ese gasto.”
No me lo explique a mí, explíqueselo al que tenga que asumir el gasto. Le escuchará interesado.
Pero la prueba de explosionar un duplicado de la bolchila de Vallecas dentro de un vagon retirado se podría costear perfectamente mediante una colecta entre los peones negros aprovechando sus reuniones mensuales.
Dado su poder de convocatoria, con 10 euros por persona sale la pasta.
Isocrates,
lo que usted describe nada tiene que ver con la ciencia, sino con la dialéctica.
El método científico no asume, ensaya. Dados unos sospechosos encausados con explosivos, y unas explosiones, obviamente analizará ambos para ver si se puede establecer una correspondencia.
El problema surge cuando dicha correspondencia no existe mas que en una apariencia superficial.
Fodoron: si has leído la página del auto en cuestión, entenderás por qué semejante reconstrucción no serviría para aclarar nada.
Saludos.
Att. Fodoron
Me decía…
“lo que usted describe nada tiene que ver con la ciencia, sino con la dialéctica.”
¿Se refiera a la aplicación del “método científico” que ha relatado el artículo o a la que he propuesto yo?
Fodoron
“El método científico no asume, ensaya. Dados unos sospechosos encausados con explosivos, y unas explosiones, obviamente analizará ambos para ver si se puede establecer una correspondencia.”
Pues eso no es lo que dice el artículo de cabecera de este hilo. Doy por supuesto que ya le habrá comentado en algún mensaje anterior -quizá alguno se me haya pasado en la rápida revisón que he hecho antes de escribir el mio- al articulista que ha planteado mal la hipótesis y ha diseñado mal el experimento. Lástima no haberlo visto. ¡Espere! Puedo echarle un vistazo ahora antes de seguir contestándole.
Vaya. Tampoco lo he visto esta vez
Fodoron
“El problema surge cuando dicha correspondencia no existe mas que en una apariencia superficial.”
Vamos a ver. O existe, o no existe. O es posible que los resultados de los análisis de los focos sean producto de la detonación del explosivo que tenían los islamistas, o no es posible -o no es posible determinarlo-. DEbo suponer entonces que usted afirma que es imposible que el resultado de los análisis de los focos -de ninguno de ellos- se corresponda con el explosivo en poder de los islamistas. Bueno, tengo curiosidad ¿Por qué es imposible?
Hombre, a mi me hace gracia que nos echen en cara lo de la falsabilidad. Imagino, Adam, que no se considera usted Peón Negro, ni apoya usted las teorías que nos vierte todas las mañanas Federico, y las que leemos en Can Pedro Jota.
Lo digo porque, a cualquier prueba que se les presenta, a cualquier testimonio que contradice la versión conspiracionista, su respuesta es:
-Está comprado
-Es un vendepatrias
-Malespañol
-etc.
¿Es falsable ésto?
Pero realmente lo que quería decir es que, primero, la hipoótesis “Estalló GOMA-2 ECO contaminada con otras sustancías” sí es falsable. ¿Por qué no lo va a ser? Se conocen varias sustancias que, combinadas con GOMA-2ECO, producirían esos resultados. Si no apareciese ninguno de los componentes genéricos de la dinamita que deben aparecer tras el experimento, deberíamos deshecharlo.
Y además se olvida de una cosa importante. En la Mina se guardaban cartuchos de GOMA 2 EC en confusión con GOMA 2 ECO. La hipótesis: ESTALLÓ GOMA 2 ECO CON UNA CANTIDAD MINORITARIA DE GOMA 2 EC, que últimamente olvidan porque no les conviene, es perfectamente válida. Y es falsable
Fodoron,
Yo no soy el que tiene que explicar nada. Yo no soy el que defiende la ‘necesidad’ de dicha prueba. Yo no soy el que ha afirmado taxativamente lo que en EE.UU se hubiera hecho (pretendiendo usar tal supuesto hecho como ‘argumento de autoridad’)
El problema, el único problema fodoron, es que yo le hablo de la realidad. Es decir, de lo que se hace, de lo que se ha hecho y de lo que los expertos han estimado conveniente hacer. Y usted me habla de lo que a usted le gustaría que fuera.
¿Qué alguien quiere hacer pruebas en ese sentido?
Por mi perfecto. Ningún problema, que consiga los permisos preceptivos, la DINAMITA (y otros explosivos para poder hacer comparativas), un vagón de similares características y si quiere pues consigase también un grupo de voluntarios (¿peones negros tal vez?) para hacer más ‘real’ la experiencia. Así el experimento es lo más fiel posible (que es lo que se persigue, ¿no?).
Por mi perfecto como le decía 1). Mientras no se exija que se haga con mi dinero. 2). Mientras no se exija que la experiencia tenga algún tipo de validez en un proceso judicial. y 3). Que no se propalen mentiras en el sentido de que ‘el no realizar dichas pruebas demuestra que algo se quiere ocultar’. El punto 3 sobretodo es un mecanismo argumental falso y falsario.
Yo no voy a entrar en el poder de conovocatoria de los PPNN. No es mi función hacer propaganda. Ni en un sentido, ni en otro. Lo que si puedo decir es que en mi ciudad el poder de convocatoria llega al 0,04 de la población (ni las trazas de DNT, oiga).
El hecho es que, como expone el informe que anteriormente le ha enlazado Mangeclous, no hay ninguna necesidad de realizar las pruebas que usted menciona. Fíjese que el hecho de que esto aparezca en el sumario implica que el sr. del Olmo lo tuvo en cuenta. Implica que los distintos cuerpos de las FyCSE que redactaron dicho informe también lo tuvieron en cuenta, llegando a la conclusión de que habiéndose recogido las muestras que se recogieron y siendo imposible reproducirse las mismas condiciones que se dieron en el interior de los vagones de los resultados no se podrían extraer conclusiones válidas a las cuestiones planteadas.
Yo lo que quiero es que alguien me argumente todos sus postulados. Sólo eso quiero.
Espero que el intercambio sea fructuoso.
SALUDOS
Hola de nuevo. Mi dialéctica es penosa, trataré de explicarme lo mejor posible. No sé si alguien te lo ha comentado ya porque no he tenido tiempo de leer los comentarios. El principal problema que yo veo en tu planteamiento es que no se puede falsar una hipótesis que no ha podido demostrarse.
La hipótesis “es goma2ECO” o “estalló goma2ECO” que me gusta más, no se puede demostrar, porque no se puede determinar la marca de la dinamita a menos que se haga un análisis cuantitativo, para lo cual se necesita encontrar mucho material intacto. Varios “muchos” diría yo, dadas las características de las dinamitas. El hecho de que muchas de ellas tengan composiciones cualitativas idénticas y composiciones cuantitativas probablemente muy similares, el hecho de que la misma dinamita pueda tener composiciones cuantitativas ligeramente distintas, el hecho de que son materiales bastante poco homogéneos, que se deterioran fácilmente, que son materiales de fabricación industrial y por tanto susceptibles de contaminarse, que se manipulan, se mezclan y se amasan…En fin, lo dicho, varios “muchos”, pegotes bastante grandes para poder hacer un cuantitativo fiable de un material de estas características que ha sufrido una explosión. Es un hecho que esto no ha ocurrido, no se ha podido realizar un análisis cuantitativo de los vestigios de los focos de explosión, porque si no sabríamos la marca de la dinamita, como ha sucedido por ejemplo en Leganés, donde no ha habido ningún problema.
A partir de ahí si pasas a falsar la hipótesis directamente sin haber podido comprobarla en realidad no estás siguiendo el método científico, sino haciendo una reducción al absurdo, tratar de llegar a una contradicción que invalide tu premisa. Es curioso, porque esto es lo que intuyo que se ha hecho precisamente en el contraanálisis, pero es incorrecto.
Saludos
Temo que el artículo pasa de puntillas sobre todas mis críticas sobre la metodología de los Peones Negros y su comparación con la idéntica metodología de magufos y creacionistas. ¿De verdad no tienes nada que decir al respecto? Porque si no tienes nada que decir, daré por irrefutadas mis afirmaciones.
Un saludo.
Ahora, entrando al contenido del artículo. Toda teoría debe explicar todos los hechos conocidos, por lo que es tramposo decir que no te conciernen los hechos fuera del análisis. ¿Tu teoría de que explotó otra cosa distinta de Goma 2 ECO explica el hallazgo de la mochila de Vallecas? ¿Explica la relación probada más allá de cualquier duda razonable entre El Chino y Trashorras? ¿Explica que éste haya vendido a aquél unos 200 Kg de explosivo Goma 2 ECO? ¿Explica para qué quería aquél dicho explosivo? ¿Explica por qué increíble casualidad la persona que compró ese explosivo murió en un piso de Leganés en el que explotó dicho explosivo, idéntico al del AVE, al de la Kangoo y al de la mochila de Vallecas?
La evidencia SIEMPRE se debe evaluar en su conjunto.
“Donde hay oscuridad hay mentira” Karl Popper.
¿Dónde están los análisis detallados de los explosivos?
Adam, te repito los hechos añadiendo el que dice Mangeclous que se me quedaba fuera:
1. Tenemos unos islamistas que reivindican un atentado en un vídeo
2. Sabemos que traficaban con Goma 2 ECO procedente de Mina Conchita
3. Sabemos que los islamistas se suicidaron con Goma 2 ECO.
4. Sabemos que en los alrededores del atentado se encontró una furgoneta con restos de Goma 2 ECO
5. Sabemos que hay una mochila que no explotó que tiene Goma 2 ECO
6. Sabemos que la Goma 2 ECO de Mina Conchita, donde traficaban los islamistas, estaba apilada de cualquier manera junto a Goma 2 EC
7. Sabemos que la Goma 2 ECO de esa Mina Conchita estaba contaminada, a veces con DNT, a veces con nitroglicerina.
8. Sabemos que incluso había cartuchos de Goma 2 EC envueltos como Goma 2 ECO.
9. Sabemos que los análisis realizados de los focos de las explosiones son perfectamente compatibles con Goma 2 ECO contaminada o incluso con Goma 2 EC. También con Titadyne, pero no cuadra con el resto de los datos conocidos, y los expertos lo han rechazado por los daños causados por la explosión y el color del humo.
Saludos,
Usi.
Usi: una pequeña corrección; lo que el color del humo permitió descartar fue el explosivo militar.
Ok, gracias, Mangeclous.
Saludos,
Usi.
Usi,
Tus puntos 7, 8 y 9 no me quedan muy claros. ¿podrías explicarte mejor? ¿de dónde sacas esa información de contaminaciones, envoltorios cambiados, etc?
L.F. Areán,
Por favor, cuando dices que diversas dinamitas tienen la misma composición cualitativa y probablemente muy similar cuantitativamente, ¿podrías decir a cuales te refieres? Gracias.
«Fodoron: si has leído la página del auto en cuestión, entenderás por qué semejante reconstrucción no serviría para aclarar nada.» [Mangeclous]
La he leído y mi opinión no coincide en absoluto con dicho criterio. Es una excusa muy pobre para no hacer lo que es barato, no quita nada, y puede añadir mucho.
«¿Se refiera a la aplicación del “método científico” que ha relatado el artículo o a la que he propuesto yo?» [Isocrates]
Me refiero a la disquisición que hace usted respecto a las diferencias de respuesta en función de la hipótesis. El método científico permite llegar a conclusiones correctas partiendo de hipótesis falsas, es precisamente su gran ventaja sobre los métodos dialécticos griegos de hacer ciencia.
«Vamos a ver. O existe, o no existe. O es posible que los resultados de los análisis de los focos sean producto de la detonación del explosivo que tenían los islamistas, o no es posible -o no es posible determinarlo-. DEbo suponer entonces que usted afirma que es imposible que el resultado de los análisis de los focos -de ninguno de ellos- se corresponda con el explosivo en poder de los islamistas. Bueno, tengo curiosidad ¿Por qué es imposible?» [Isocrates]
Un error muy común en todas estas discusiones es asumir que si un explosivo tiene una contaminación (por ej. DNT), y en un foco se detecta DNT, eso necesariamente implica que ambos explosivos pueden ser del mismo tipo y composición original. Es una asunción falsa basada en el uso del lenguaje, que es lo que la mayor parte de la gente, y en especial periodistas y políticos, domina.
La ciencia es medir, obtener datos, aplicar métodos estadísticos y alcanzar conclusiones. En este caso concreto se están analizando dos cosas distintas: materia explosiva original, y residuo explosionado tratado con agua y acetona.
Lo primero que nos dice la ciencia es que no se pueden comparar peras y manzanas. Para poder determinar si los restos de los focos proceden del explosivo, hay que someter el explosivo a idéntico tratamiento y ver si el resultado es compatible con los focos. Sería el equivalente a descomponer las peras y manzanas en hidratos de carbono, grasas y proteínas para comparar sustáncias idénticas.
Obviamente yo no he dicho que “es imposible que el resultado de los análisis de los focos -de ninguno de ellos- se corresponda con el explosivo en poder de los islamistas”. Hay que hacer el experimento para saberlo. Sin embargo mi opinión es que no creo que dicha correspondencia se pueda establecer. Pienso que la explosión y el lavado con acetona eliminarían las trazas (0,01-0,001%) de DNT encontradas en el explosivo, algo que obviamente no ha pasado con los focos.
Pero probar que mi opinión es errrónea es sencillo. No hay mas que hacer el experimento.
El ejemplo del avión de la TWA no sirve puesto que lo que se hizo en ese caso fue reconstruir el avión. En el 11M no hace falta reconstruir el lugar de los hechos.
Lo que se está proponiendo es como si allí se hubieran hecho explotar Boeings a 4000 metros de altura.
Aplicando el mismo argumento de autoridad que se ha intentado utilizar aquí: está claro que si “los USA para averiguar qué o quién mató a 188 de sus ciudadanos” no repitieron la explosión es porque no sirve para nada tal y como ya descartaron los expertos en el caso de España.
Fodoron: ¿puedes decirme qué información de valor podríamos obtener de semejante reconstrucción? -la Policía considera que ninguna, por eso te lo pregunto-.
Saludos.
Tiene guasa algún post de por ahí arriba.
Sobre todo los de pinganilla y sus preguntas.
Pero más guasa tiene el silencio a esas inocentes preguntillas de nada.
Hombre, Fodoron ¿crees que si explotas goma2ECO y posteriormente analizas los restos con SPME no vas a encontrar DNT? Si el SPME se utiliza para detectar restos de DNT en el suelo y en el agua en zonas donde no se ha producido ninguna explosión…Con SPME probablemente puedas encontrar restos de DNT hasta en la parte de atrás de una máquina de rayos X del aeropuerto de Glasgow (de hecho para encontrar DNT en este curioso lugar no se precisa ni siquiera SPME-GC/MS). Referencia aquí: Chemical Society Reviews nº 34 (páginas 1021 a 1030), David F. Rendle (disculpa que no ponga el año, la referencia no es mía).
Una referencia al uso de SPME para la detección de trazas de explosivos como TNT y DNT aquí:
http://www.gnest.org/Journal/Vol2_No3/psilakis.pdf
Saludos
Por orden del Juez Gomez Bermúdes y para analizar los restos de los vestigios recogidos en los focos de explosión, para determinar el explosivo utilizado en los trenes, están treunidos dos peritos de la policía científica, dos de la guardia civil, varios por las partes personadas y, entre otras, dos máquinas de cormatógrafos de gases y dos de sólidos.
Despues de innumerables pruebas (repetibilidad hasta la nausea) el polvo rosa de extintor recogido en un foco de El Pozo, las cuatro máquinas dice que hay 4 componentes dle titadine y excluye POR COMPLETO a la goma 2 ECO.
Faltaría la repetibilidad en cuanto a la realización de análisis en otros vestigios pero la Policía Científica no ha tenido a bien proporcionar TODOS los vestigios y muestras que recogieron 8 tedax (está documentado en el sumario) No llegan ni a dos muestras por foco los entregados a este grupo de peritos pero lo que está ya demostrado de forma científica es que no aparece ningun componente de la GOMA 2 eco Y SI DEL TITADINE.
En las otras muestras aparece Dinitrotolueno, uno de los componentes que aparece en el polvo rosa del extintor. Goma 2 ECO no tiene dinitrotolueno. Esto quiere decir que en NINGUNA de las pocas muestras que ha suministrado la Policía Científica aparece un sólo componente de la goma 2 ECO.
¿Y porqué aparecen 4 en el polvo del extintor y sólo uno en el resto demuestras?
El polvo rosa del extintor no fue lavado con agua y acetona (que se lleva casi todos los componentes) el resto de muestras SI.
Es una cuestión puramente científica. Ni entran opiniones ni argumentos políticos.
“entre otras, dos máquinas de cromatógrafos de gases y dos de sólidos.”
Mentira, no existe un aparato llamado cromatógrafo de sólidos. Se lo ha inventado usted. ¿Cómo quiere que nos fiemos de un presunto análisis que no ha terminado, que ha dado unos presuntos resultados que no hemos visto y que se ha hecho con unos aparatos que no existen?
XLuis, perdona, pero esto que dices “hay 4 componentes dle titadine y excluye POR COMPLETO a la goma 2 ECO.”, es totalmente incierto, además de ser una tergiversación flagrante de los hechos.
Los hechos son que el nitrato de amonio, el nitroglicol y el DNT pueden proceder perfectamente de la dinamita sin explosionar que se ha analizado en el resto de los escenarios.
Lo único que está excluído de esa dinamita es la nitroglicerina (por el momento, porque vete tú a saber qué andarán haciendo - por cierto tú que estás bien informado ¿por qué tardan tanto?). Habrá que ver de dónde sale, dado que la nitroglicerina tiene la manía de aparecer muchas veces donde no conviene, vease el atentado de Oklahoma, el atentado en Buenos Aires y el suelo de los taxis de la referencia que puse anteriormente (Chemical Society Reviews). De todas formas obviais un hecho y es que lo que explotó en los trenes es una cosa y lo que queda intacto es otra. Obviamente serán similares, pero dado el proceso, no tienen porqué ser idénticas, mucho menos en cuestiones como trazas contaminantes.
Hablando de ciencia ¿cromatógrafos de sólidos que son? ¿tamices?
Hola, XLuis:
“excluye POR COMPLETO a la goma 2 ECO”.
Eso lo dirán los peritos de parte en sus alegaciones. Tú sabes que ese resultado no excluiría la Goma-2 ECO contaminada de Trashorras. La Titadyn de ETA está expoluida porque no pudo ocasionar los daños observados en los trenes.
Por cierto, como sabes, también aparece nitroglicol en las muestras -y nitrato de amonio, al parecer-.
No sabes qué se llevó la acetona porque no sabes cómo se utilizó. Espera a escuchar a la perito ante el tribunal -por cierto, el nitroglicol es más soluble que la nitroglicerina-.
“Ni entran opiniones ni argumentos políticos”.
Pues no los traigas.
Saludos.
* expoluida = excluida (curioso palabro me ha salido)
Fodoron,
Dice usted
“Pero probar que mi opinión es errrónea es sencillo. No hay mas que hacer el experimento.”
Su postura es claramente falaz.
El que no se haya realizado dicha prueba (cuando los ‘expertos’ la han tenido en consideración) es lo que, efectivamente, indica que su opinión es errónea.
XLuis,
¿qué es un cromatógrafo de sólidos?
SALUDOS
Me faltó completar un párrafo en mi intervención anterior.
Digo
“… indica que su opinión es errónea.”
Y debería completarse con,
“Por lo que debiera presentar argumentos en favor de su postura. El pretendido argumento de autoridad sobre lo que se hubiera hecho o no en EE.UU ha quedado demolido (que me gusta esta palabra, no sé por qué…).
*Expoluida.-
Una acepción:
Dícese de la materia explosiva oculta por disolución.
Otra:
Exposición de argumentos de forma fluida.
Y otra más:
Arrebato protoforme del colectivismo mesicular.
perdón, mi segunda pregunta:
“Por favor, cuando dices que diversas dinamitas tienen la misma composición cualitativa y probablemente muy similar cuantitativamente, ¿podrías decir a cuales te refieres? Gracias.”
era para Tuppence.
Mangeclous,
Cuando dices “La Titadyn de ETA está expoluida (excluida) porque no pudo ocasionar los daños observados en los trenes”,
¿lo dices porque te lo han dicho, es experiencia propia, lo has leído en El País, o qué? Gracias.
A los que decis que exploto GOMA 2 ECO. Suponiendo que hubiese explotado GOMA 2 ECO, ¿como es posible que no haya analisis DE LOS FOCOS de hace 3 años que lo confirmen? ¿No es eso extraño? ¿No es extraño tambien que las muestras hayan aparecido lavadas con acetona y agua y no esté ese liquido para analizar? ¿Y que en la unica muestra que no se podia lavar con agua y acetona (polvo de extintor) se hayan encontrado productos que no cuadran con la GOMA 2 ECO?
A mi todo ello me lleva a sospechar que hay gato encerrado y que por lo que sea no interesa que el pueblo lo sepa.
Un saludo
Pinganilla:
Me limito a transmitir la declaración del Inspector Jefe TEDAX transcrita en el Auto de Procesamiento:
http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=53
Y corroborada en el juicio oral:
http://www.datadiar.tv/juicio11m/resumen140307.htm#28296
Saludos.
«Fodoron: ¿puedes decirme qué información de valor podríamos obtener de semejante reconstrucción? -la Policía considera que ninguna, por eso te lo pregunto-.» [Mangeclous]
En mi opinión la reconstrucción arrojaría luz sobre los siguientes aspectos:
- Tipo de daños causados por una bomba con 10,2 Kg de Goma 2 ECO en un vagón de tren.
- Tipo y cantidad de residuos de metralla producidos por una bomba de 10,2 Kg de Goma 2 ECO con 640 gr. de clavos en un vagón de un tren.
- Viabilidad del mecanismo de detonación mediante la alarma de un móvil Trium T110 apagado en condiciones reales.
Todos ellos aspectos importantes de la investigación.
Lobo: en el penúltimo hilo Tuppence ha dejado aclaradas todas esas “dudas”.
Saludos.
Voy a comentar esto que he visto por ahí.
Daniel dice “Además si fuera un “cocktail” de ECO + EC debería aparecer también alguno de estos componentes de la goma 2 ECO:
Ftalato de Dibutilo
Carbonato Cálcico
Harina
Lo cual, en lo que se me alcanza no ha aparecido.”
A mí, en lo que se me alcanza, no se ha buscado. Te lo justifico.
Los tres “compuestos” que mencionas no son exclusivos de las dinamitas, por lo que son poco determinantes después de una explosión, ya que pueden aparecer por todas partes, sin necesidad de que haya habido una dinamita. En este entorno, en especial carbonato cálcico y ftalato. El carbonato cálcico es un mineral (calcita) y está en la tierra, por ejemplo. Ponerse a buscar carbonato cálcico es un ejercicio de derroche. Carbonato cálcico hay, por todas partes. El ftalato de dibutilo es un aditivo y como aditivo se añade a múltiples cosas, por ejemplo, las colonias, entre otras. Aparece ftalato de dibutilo prácticamente en cualquier sitio en el que mires (si miras bien) incluyendo la leche materna humana. Ponerse a buscar ftalato es curioso, pero tampoco te garantiza que si lo encuentras provenga de la goma2ECO, lo raro es que si se busca bien no se encuentre, ya te digo, hasta en la leche materna humana. La harina es algo distinto. El problema de los polisacáridos como el almidón es que no se disuelven en prácticamente nada, simplemente se dispersan en los líquidos que se usan para arrastrarlos. El siguiente problema es que el almidón se detecta mediante la determinación de amilasa en una reacción colorimétrica con un reactivo que se llama Lugol. Las reacciones colorimétricas son muy poco sensibles. Para el almidón se suele usar como detector el ojo humano, aunque también podrían usarse un espectrofotómetro UV/vis, pero se necesita almidón en mucha concentración. El almidón además es combustible, por lo que se quemará bastante durante la explosión. Y además el almidón es una macromolécula, muy grande, de PM de millones de dalton, por lo que se dispersará poquísimo, permaneciendo muy cerca del foco, en la zona de calor. Por todo esto su detección es muy dificultosa, prácticamente imposible, porque como además es un componente inocuo no se han implementado las técnicas que lo detectan con alta sensibilidad. Lo único que se me ocurre es detectarlo por TG, pero no lo veo viable.
«Hombre, Fodoron ¿crees que si explotas goma2ECO y posteriormente analizas los restos con SPME no vas a encontrar DNT?» [Tuppence]
La concentración es tan importante como la presencia. Si para seguir detectando DNT precisas de técnicas analíticas mucho más sensibles de las empleadas anteriormente has obtenido una respuesta importante.
Pinganilla,
Mangeclous supongo que lo aclarará debidamente. Pero me tomo la osadía de responder
Tal afirmación la han sostenido diversos agentes del TEDAX en su declaración frente al juez Bermúdez. Si quiere le doy los enlaces y todo.
Lobo,
a) “¿como es posible que no haya analisis DE LOS FOCOS de hace 3 años que lo confirmen?”
1. Si hay análisis de los focos.
2. Ningún análisis químico puede determinar la marca comercial de una dinamita una vez esta ha sufrido reacción explosiva.
b) “¿No es eso extraño?”
No. Ya ves que no. El primer supuesto del que partes es falso (que no se hicieron análisis). El segundo supuesto (determinar la marca comercial de una dinamita que ha sufrido reacción explosiva) no es que sea extraño, es que es lo normal.
c) “¿No es extraño tambien que las muestras hayan aparecido lavadas con acetona y agua y no esté ese liquido para analizar?”
No. No es extraño.
d) “¿Y que en la unica muestra que no se podia lavar con agua y acetona (polvo de extintor) se hayan encontrado productos que no cuadran con la GOMA 2 ECO?”
¿Por qué los polvos de extintor no se pueden lavar con agua y acetona?
Fodoron:
Entiendo que dudas de que 10 kilos de Goma-2 ECO produzcan los daños ocasionados; ¿hay alguna razón para sostener esa duda contra la opinión de los expertos en explosivos, que son los TEDAX? Me refiero a una razón de peso suficiente como para llevar a cabo esa reconstrucción.
En cuanto a la metralla, no podríamos comparar los resultados con los del 11-M porque entonces no se recogió, ni de lejos, toda la metralla, sino sólo la necesaria para la investigación -y parte de ella se encontraba en los cuerpos de las víctimas, como está demostrado-.
La viabilidad del mecanismo de detonación fue comprobada durante la investigación, sino recuerdo mal, pero ahora mismo no sabría encontrar el enlace al documento judicial correspondiente, ¿alguien lo tiene a mano? (pregunta general)
Saludos.
«por cierto tú que estás bien informado ¿por qué tardan tanto?» [Tuppence]
No me lo preguntas a mí, pero según Casimiro García-Abadillo, los análisis se completaron antes del 10 de Abril, pero se han dado tres semanas más para tratar de alcanzar un acuerdo sobre lo que va a decir el informe, d