Preservativos de ganchillo
Hace muchos, muchos años, en un país llamado España, se conoció el caso de una señora que había quedado embarazada, a pesar de que según ella su marido usaba preservativos. Cuando se indagó más resultó que los preservativos los hacía ella misma, a ganchillo “bien apretadito”.
Pues resulta que al parecer los TEDAX usan para almacenar las muestras bolsas de ganchillo. O algo así. El caso es que la bolsa que debería servir para almacenar la muestra con fiabilidad es tan segura como el preservativo de ganchillo. O eso nos dice el responsable del laboratorio de la policía científica.
El caso es que hasta ahora, de todas las explicaciones posibles para la presencia de DNT y nitroglicerina en los explosivos del 11-M, los conspiranoicos inversos nos han dado tres:
1. La Goma 2 ECO salía contaminada de fábrica.
2. La Goma 2 ECO se contaminó con DNT por yacer junto a Goma 2 EC.
3. Al preparar las bombas los terroristas amasaron Goma 2 ECO con Goma 2 EC.
Tres teorías que, además, no son excluyentes entre sí.
Por supuesto, ninguna prueba de ellas. El DNT salía contaminado de fábrica porque lo dice el ABC. Ni una prueba a un cartucho que lo verifique. La Goma 2 ECO se contaminó con DNT porque las dos dinamitas son muy promiscuas y se intercambian fluidos cuando yacen juntas. Ni una prueba de ello. Los terroristas amasaron Goma 2 EC y Goma 2 ECO al tuntún. Ni una referencia a dónde, cuándo ni cómo amasaron los explosivos. Ni un análisis sobre qué cantidad de cartuchos de Goma 2 EC hacen falta para una distribución del DNT como la encontrada.
Curiosamente, nunca han aceptado la posibilidad de que la contaminación se produjera después de los atentados. ¿Porqué? Porque lo dicen ellos. Y ya vale.
Pero ahora resulta que el responsable del laboratorio de la policía científica afirma que las condiciones en las que se almacenan las pruebas son tales que permiten la contaminación. Eso explicaría, por ejemplo, que las muestras custodiadas en la Audiencia Nacional no estuvieran contaminadas con DNT.
¿Admitimos pues que la Goma 2 ECO se pudo contaminar en el laboratorio de los TEDAX? ¿Se equivoca Alfonso Vega cuando plantea esta posibilidad?
Pensad bien la respuesta.
No es trivial.
Temas: 11-M, explosivos
Genial!, se me ha escapado una carcajada en el tren con lo del ganchillo!
Genial la analogia!
“Curiosamente, nunca han aceptado la posibilidad de que la contaminación se produjera después de los atentados. ¿Porqué? Porque lo dicen ellos. Y ya vale.”
No, no es verdad. Es justo al revés. Sois vosotros los que negáis la posibilidad de una contaminación sin aportar ninguna prueba u inventándoos datos falsos. Es realmente lamentable que a estas alturas sigas soltando la trola de “las muestras custodiadas en la Audiencia Nacional no estuvieran contaminadas con DNT”.
Bueno hay unas muestras que no se han podido contaminar después del atentado.
Joer lo que cuesta aprender a enlazar para que luego no funcione:
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=1571&pIdSeccion=52&pIdNoticia=499910&rand=1173457317398
Adam Selene:
Creo que estás abordando el asunto de la contaminación desde una perspectiva errónea.
Afirmo que no se puede descartar la Goma-2 ECO de los islamistas a partir de los resultados del análisis, y para ello me baso en dos hechos:
1. Según los datos conocidos, en los focos aparecen nitroglicol, DNT, nitrato amónico y nitroglicerina -estos dos últimos, al parecer, sólo en un foco-.
2. La Goma-2 ECO de Trashorras contenía todas estas sustancias.
Como la Goma-2 ECO no incluye DNT ni nitroglicerina en su composición, su presencia en la Goma-2 ECO es una contaminación. Esto no es una teoría, es la manera de denominar a toda sustancia ajena a la composición de la Goma-2 ECO que, sin embargo, se ha detectado en ella.
¿Cómo se ha producido esa contaminación? No lo sabemos, y dudo que sea importante para el juicio averiguarlo. Lo que está claro es que esa contaminación ya se daba antes del 11-M, y que no podemos descartar de momento la contaminación en la fábrica, en la mina Conchita o en manos de los islamistas, ya sea por cercanía de la Goma-2 EC, ya por mezcla con ésta.
Eso no quiere decir que yo afirme que esa contaminación sólo pudo producirse de una de estas maneras -el jefe del laboratorio habla también, al parecer, de contaminación en el almacén de los TEDAX, pero habrá que esperar para conocer su versión íntegramente-.
Saludos.
“Sois vosotros los que negáis la posibilidad de una contaminación sin aportar ninguna prueba u inventándoos datos falsos.”
¿Cómo se puede aportar una prueba de que algo no se ha contaminado?
CMRR:
Lo que se os pide es que demostréis que la contaminación es imposible en las circunstancias que hemos enumerado, ya que decís que es imposible.
Nosotros no hemos dicho que sea imposible la contaminación en las dependencias de los TEDAX, yo al menos no tengo los conocimientos necesarios para descartarla.
Saludos.
Adam, eres tú quien se empeña en negar la contaminación como un hecho: Guardia Civil, caso Pípol y muestra patrón. Sin olvidar la EC en envoltorio de ECO.
En el caso de que se hubiera producido la contaminación donde los TEDAX, todos los demás hechos (que te he enumerado mil veces y sigues ignorando) siguen igual, nada cambia, por tanto los indicios siguen siendo los mismos.
Saludos,
Usi.
Me extrañaba que estuviera tan tranquilo el otro hilo. Le estamos obligando a Adam Selene a hacer horas extras
«Ni un análisis sobre qué cantidad de cartuchos de Goma 2 EC hacen falta para una distribución del DNT como la encontrada.» [Adam Selene]
Yo he hecho un pequeño cálculo teórico en el anterior hilo.
«Curiosamente, nunca han aceptado la posibilidad de que la contaminación se produjera después de los atentados. ¿Porqué? Porque lo dicen ellos. Y ya vale.» [Adam Selene]
Porque implica una negligencia o un delito por parte de los custodios de las muestras que esencialmente anula la prueba. Creo que la razón de no hacerlo es buena.
«¿Admitimos pues que la Goma 2 ECO se pudo contaminar en el laboratorio de los TEDAX?» [Adam Selene]
Yo sí. Responde a lo que en estadística no-paramétrica se denomina máxima parsimonia. Es la explicación que requiere menos intervenciones.
«Lo que se os pide es que demostréis que la contaminación es imposible en las circunstancias que hemos enumerado, ya que decís que es imposible.» [Mangeclous]
Puedes pedir la luna. El peso de la prueba recae en la acusación. Si el explosivo utilizado era Goma 2 ECO prevalece la tesis de la fiscalía. Si era otro prevalece la tesis de la defensa. A la fiscalía le corresponde demostrar como y cuando se contaminó la Goma 2 ECO, y que el explosivo de los focos es Goma 2 ECO contaminada. Tiene los recursos del Estado a su disposición para ello.
Att Fodoron
Solo una precisión
“Puedes pedir la luna. El peso de la prueba recae en la acusación. Si el explosivo utilizado era Goma 2 ECO prevalece la tesis de la fiscalía. Si era otro prevalece la tesis de la defensa. A la fiscalía le corresponde demostrar como y cuando se contaminó la Goma 2 ECO, y que el explosivo de los focos es Goma 2 ECO contaminada. Tiene los recursos del Estado a su disposición para ello.”
A la fiscalia no le corresponde probar nada sobre cuando y como se contaminó la dinamita. De hecho, mientras los resultados de los análisis no demuestren la total incompatibilidad de los explosivos, le son totalmente indiferentes. Además sea cual sea el resultado de los explosivos, es complicado pensar que un tribunal vaya a absolver a quienes colocaron -en el sentido mas amplio- una bomba de 10 Kg de GOMA 2 ECO en un tren, aunque no llegase a detonar… hemos tenido una sentencia reciente en la los imputados sí eran de ETA en la que se puede apreciar el criterio de AN al respecto. Por mucho que, al parecer y de forma inexplicable, duela, todos los implicados en la elaboración esa bolsa van a ser, con toda probabilidad y con independencia de otras consideraciones, condenados. Vamos a ver ¿Quienes de entre los acusados están relacionados de alguna manera con esa bolsa?… o, más rápido ¿Quienes no?. Por supuesto, algunas “relaciones” pueden no ser de la suficiente entidad para lograr una condena -lo que ya sucede ahora- pero, por lo demás, las cosas son así.
«A la fiscalia no le corresponde probar nada sobre cuando y como se contaminó la dinamita.» [Isocrates]
Pues que no lo haga, pero luego que no se queje si no convence al tribunal de sus tesis.
Forodon y Adam, que pueda haberse producido la contaminación donde los TEDAX no cambia el total de los hechos: sigue siendo compatible con Goma 2 ECO, que es lo que tenían los islamistas que reivindicaron el atentado, con lo que se suicidaron, lo que estaba en la mochila que no estalló, en los restos encontrados en la furgoneta que usaron y donde hay indicios suyos, y así un larguísimo etc.
No me puedo creer que necesitéis más que eso para verlo.
Saludos,
Usi.
«Forodon y Adam, que pueda haberse producido la contaminación donde los TEDAX no cambia el total de los hechos: sigue siendo compatible con Goma 2 ECO, que es lo que tenían los islamistas que reivindicaron el atentado, con lo que se suicidaron, lo que estaba en la mochila que no estalló, en los restos encontrados en la furgoneta que usaron y donde hay indicios suyos, y así un larguísimo etc.
No me puedo creer que necesitéis más que eso para verlo.» [Usi]
No llevas los postulados hasta sus últimas consecuencias:
Uno. Los Tedax tienen la responsabilidad de custodiar debidamente las muestras que guardan para preservar su validez judicial. Supone un grave quebrantamiento de dicha responsabilidad (en otras palabras, vaya mierda de laboratorio).
Dos. Abre una puerta amplísima a posibles recursos sea cual sea el fallo. Se pone en tela de juicio el valor de dichas pruebas.
Tres. Los Tedax se convierten automáticamente en únicos sospechosos de una posible contaminación intencionada al ser los únicos que tuvieron la oportunidad, los medios, y el motivo para haber contaminado las pruebas.
“Uno. Los Tedax tienen la responsabilidad de custodiar debidamente las muestras que guardan para preservar su validez judicial. Supone un grave quebrantamiento de dicha responsabilidad (en otras palabras, vaya mierda de laboratorio).”
Habría que probar ese quebrantamiento.
“Dos. Abre una puerta amplísima a posibles recursos sea cual sea el fallo. Se pone en tela de juicio el valor de dichas pruebas.”
¿Se pone en tela de juicio? Me temo que te confundes: ya existe un análisis que mostraba que era dinamita. Coincide. Un nuevo análisis, en el hipotético caso de que mostrara contaminación, no aportaría nada sustancialmente diferente a lo que ya consta en el sumario. En todo caso, invalidaría el segundo análisis. Y eso, forzando mucho.
“Tres. Los Tedax se convierten automáticamente en únicos sospechosos de una posible contaminación intencionada al ser los únicos que tuvieron la oportunidad, los medios, y el motivo para haber contaminado las pruebas.”
Aquí hay una pirueta increíble: ¿intencionada? La defensa tendría que probarlo. Y vamos, ahí sí que puede sudar tinta, porque es imposible probar tal cosa.
En todo caso, no discutes lo esencial: a quiénes señalan todos los indicios.
Saludos,
Usi.
¿La contaminación intencionada en el laboratorio de los TEDAX es la que requiere menos intervenciones?
¿tú lo has pensado bien?
Madre mía…
Me ha gustado mucho esta parte del artículo que cita framling
“Uno de los principios fundamentales de la química analítica es que la muestra utilizada para el estudio sea «fidedigna y representativa» del material a investigar. ”
Si supiera poner negritas pondría representativa en negritas. Espero discutir esto mismo cuando conozcamos la cantidad de nitroglicerina del polvo del extintor, si se da esta circunstancia alguna vez.
Att. Fodoron
Yo le comenté
«A la fiscalia no le corresponde probar nada sobre cuando y como se contaminó la dinamita.» [Isocrates]
Y me dice…
Fodoron.
Pues que no lo haga, pero luego que no se queje si no convence al tribunal de sus tesis.
No se preocupe, no se quejará
«¿La contaminación intencionada en el laboratorio de los TEDAX es la que requiere menos intervenciones?
¿tú lo has pensado bien?
Madre mía…» [Tuppence]
Si. Todo tiene lugar en un mismo espacio en un mismo tiempo. Se contaminan a la vez muestras del 2001 al 2004, todas de forma coherente. Al mismo tiempo explica que solo la dinamita terrorista y la patrón se contaminen.
Sin embargo las teorías de fábrica, mina y manos terroristas requieren que las condiciones de contaminación se mantengan durante un largo espacio de tiempo, durante el cual las muestras se van contaminando en distintos momentos. Las contaminaciones de distintas muestras se producen en distintas intervenciones contaminantes (naturales o artificiales). Requiere explicaciones a por qué no se contaminan otras dinamitas procedentes de la misma fábrica o mina o a por qué la contaminación no se sigue produciendo.
mmmmmmmm. Para demostrar eso habría que demostrar que todas las muestras estuvieron alguna vez simultáneamente en el laboratorio de los tedax. De todas formas, siguiendo tus argumentos la navaja de Occam apuntaría más bien a una contaminación no intencionada, puesto que carece precisamente de ese factor, la intención. Y por tanto carece también del factor motivación.
La contaminación en fábrica en proporciones cada vez menores, correspondiendo con el cese de producción de goma2EC explica todo también, incluído el dato de que el DNT de la operación pipol se detectase a la primera y el resto no. Y también carece de los factores intención y motivación. ¿no?
«La contaminación en fábrica en proporciones cada vez menores, correspondiendo con el cese de producción de goma2EC explica todo también, incluído el dato de que el DNT de la operación pipol se detectase a la primera y el resto no. Y también carece de los factores intención y motivación. ¿no?» [Tuppence]
Creo que no has hecho bien los cálculos. La contaminación presente en la Goma 2 ECO de los terroristas, fabricada a finales del 2003, requiere de unos 5 gr de DNT por cada 100 kilos de Goma 2 ECO. La fábrica de Páramo de Masa produce 15.000 toneladas de Goma al año, por lo que en el 2003 precisaría de 750 kilos de DNT en concepto de contaminante. Más todavía en el 2002. Aún más en el 2001. Hablamos de toneladas de DNT dedicadas a contaminar la Goma 2 ECO.
Fodoron: eso sería si la contaminación hubiera afectado a toda la producción de Goma-2 ECO de la fábrica, lo cual ignoramos.
La contaminación en fábrica pudo no ser una contaminación. Tengo entendido que se dejó de fabricar G2EC por ley, así que puede ser que se fabricase de tapadillo durante un tiempo.
Pero supongo que esto sería fácilmente verificable
Salud
«Fodoron: eso sería si la contaminación hubiera afectado a toda la producción de Goma-2 ECO de la fábrica, lo cual ignoramos.» [Mangeclous]
¿Afectó sólo a la que terminó en manos de Trashorras y Toro? Mira que es casualidad, tú. Desde luego eso haría disminuir mucho la cantidad necesaria de DNT. No hay nada como los pedidos especiales.
Por cierto, Mangeclous, no me has hecho los deberes. ¿Te acuerdas del pdf de la Goma 2?
http://www.asecorp-online.com/ficheros/coltec/fentorno-ecoeficiencia.pdf
La adición de DNT requiere de un paso previo de fusión a 95ºC, que en el cambio de Goma 2 EC a ECO en el año 2000 se elimina. Sin esa fusión, la adición de DNT como contaminante en la fábrica se dificulta inmensamente.
La cuestión es la de siempre: es indiferente dónde se contaminaron porque, entre otras cosas, es imposible demostrar cualquier hipótesis. De hecho, puede haber habido de todo: un poco de Goma 2 EC, otro poco de ECO contaminada con DNT y nitroglicerina (simultánea y/o alternada) procedente de Mina Conchita e incluso contaminaciones donde los TEDAX. Todas son posibles, ninguna se puede probar a ciencia cierta sino especular sobre ello.
El hecho es que hay contaminaciones acreditadas en la Goma 2 ECO, que existen, y que explican todo, puesto que todos, absolutamente todos los hechos apuntan hacia ello. Cualquier otra hipótesis que no sea la de la contaminación no tiene ningún indicio que la señale siquiera mínimamente.
Saludos,
Usi.
es que no he hecho ningún cálculo. Por lo que dice Mangeclous. Es obvio que hasta el cese de producción total de goma2EC (dato que por cierto desconocemos exactamente) se producirían alternativamente, con lo que unos lotes estarían más contaminados que otros. Hacer este tipo de cálculos no entra dentro de mis limitadas capacidades. De todas formas el otro día pregunté algo que tampoco me han contestado ¿fabrica UEE alguna otra cosa como cartuchos o municiones? Puede que lleven DNT.
Y además, usando la navaja de Occam me sigue pareciendo más factible que aparezcan contaminaciones variadas de procedencias distintas (puesto que en todos los escenarios hay DNT y por tanto existe la posibilidad) a que alguien se haya dedicado a contaminar intencionadamente unas muestras, sin saber ni como ni cuando las iban a analizar y encima se haya olvidado de otras. Sobre todo porque tienes que responder la pregunta del millón ¿por qué alguien hace eso?
Ya sé que hay muchos factores que apuntan hacia la teoría de la casualidad múltiple (V.O.), pero es innegable que otros apuntan hacia la de la conspiración. Y si no, ¿qué necesidad tiene el gobierno de salvar el culo de Rodolfo Ruiz?. Si, si, es el ‘jefe de la comisaría donde apareció de madrugada la llamada mochila de Vallecas … que orientó en el momento clave la investigación hacia … la pista islámica’.
Bueno, a lo mejor es por lo de Bono
Yomismo, el caso es que eso sólo afectaría a la imagen de la empresa. El DNT no está prohibido, sólo es moderno no usarlo. Así que…
«¿fabrica UEE alguna otra cosa como cartuchos o municiones? Puede que lleven DNT.» [Tuppence]
Al parecer sí. Pero no sé ni lo que fabrica ni su composición. Sí que sé que UEE hizo un esfuerzo grandísimo por librarse del DNT entre 1999 y 2000. El DNT le costaba una pasta en tratamientos de residuos y requería pasos de producción específicos. No tiene ningún sentido empresarial que hubiera mantenido una producción baja de un componente con DNT. Pero la cosa es tan fácil como preguntarles.
«Y además, usando la navaja de Occam me sigue pareciendo más factible que aparezcan contaminaciones variadas de procedencias distintas (puesto que en todos los escenarios hay DNT y por tanto existe la posibilidad) a que alguien se haya dedicado a contaminar intencionadamente unas muestras, sin saber ni como ni cuando las iban a analizar y encima se haya olvidado de otras. Sobre todo porque tienes que responder la pregunta del millón ¿por qué alguien hace eso?» [Tuppence]
No, no. Una cosa es factible y otra parsimonioso. La explicación más sencilla, la que requiere la existencia de menos factores, consiste en una sola persona en un momento determinado, con acceso a todas las muestras que han aparecido contaminadas. La pregunta del millón cae fuera del ambito de la ciencia. Es el factor humano que diría Graham Greene.
“La explicación más sencilla, la que requiere la existencia de menos factores, consiste en una sola persona en un momento determinado, con acceso a todas las muestras que han aparecido contaminadas.”
Este argumento es falaz porque no tiene en cuenta todos los hechos. Desde el momento en que entran en acción los demás hechos, esa que sugieres se vuelve precisamente en la explicación más enrevesada.
Saludos,
Usi.
Att. Fodoron
Sin entrar discutir en profundidad el tema de la contaminación ¿Como casa en todo esto el informe de la GC 2854/Q/04? -folios 218 y siguientes del auto-. El laboratorio de la Guardia Civil -no los TEDAX de SM- analiza 17 cartuchos etiquetados como GOMA 2 ECO, encontrando en ellos DNT; También analiza otros nueve cartuchos etiquetados como GOMA 2 ECO en los que encuentra nitroglicerina. Por último, y para animar mas la cuestión, analiza otro lote de 18 cartuchos etiquetados como GOMA 2 EC que no contienen nitroglicerina, y sí nitroglicol.
Ninguno de ellos pasó por los TEDAX de SM. Por cierto, uno de los peritos que realizó ese informe, F-37053, es una de los peritos de la GC que está trabajando en las pruebas en marcha.
Un saludo
«Sin entrar discutir en profundidad el tema de la contaminación ¿Como casa en todo esto el informe de la GC 2854/Q/04? -folios 218 y siguientes del auto-. El laboratorio de la Guardia Civil -no los TEDAX de SM- analiza 17 cartuchos etiquetados como GOMA 2 ECO, encontrando en ellos DNT; También analiza otros nueve cartuchos etiquetados como GOMA 2 ECO en los que encuentra nitroglicerina. Por último, y para animar mas la cuestión, analiza otro lote de 18 cartuchos etiquetados como GOMA 2 EC que no contienen nitroglicerina, y sí nitroglicol.» [Isocrates]
Es difícil de decir. Se analizan cuatro muestras, una de cada bolsa, no todos esos cartuchos. Las bolsas deben de venir abiertas, porque el número de cartuchos no es constante, lo cual abre la posibilidad de cartuchos que no correspondan a la bolsa. La identificación no está clara como se realiza, porque ellos mismos interpretan que la muestra 24, marcada como ECO corresponde a EC. Es posible que halla alguna errata, el sumario está lleno de ellas y en la página 221 incluso se menciona una. Por otra parte la tercera conclusión (apartado VI página 220) es una frase mutilada probablemente debida a otro error.
En algunas de las muestras faltan algunas de las pruebas, ¿por qué? eso hace difícil la comparación. Otras de las pruebas dan resultados contradictorios. Es inusual que se detecte nitroglicerina por espectrometría de infrarrojos y no se detecte por cromatografía de gases o HPLC. ¿Otra errata? ¿Debería ser nitroglicol?
Este informe requiere aclaraciones antes de poder ser usado para sacar conclusiones. Pobres jueces.
Fodoron, insisto: su explicación no es la más sencilla porque no cuenta con todos los hechos. Con todos los datos en la mano se vuelve la más compleja e inverosímil.
Saludos,
Usi.
Att. Forodon
Lo cierto es que el informe incluye un anexo de 26 folios al que no tenemos acceso. Pero supongo que sí evidencia que el tema de las composiciones de las dinamitas -incluso dentro de sus cartuchos- no es una cuestión tan sencilla e incontrovertible como se está discutiendo. No sé, ni tengo forma de saber, a que se debe esa extraordinaria variación, pero parece que existe, por lo puede ser arriesgado sacar conclusiones definitivas únicamente del resultado de las pruebas periciales.
Disculpe, es Fodoron
Fodoron:
¿Cómo es posible que digas primero esto…
“La explicación más sencilla, la que requiere la existencia de menos factores, consiste en una sola persona en un momento determinado, con acceso a todas las muestras que han aparecido contaminadas.”
…y luego esto?:
“La adición de DNT requiere de un paso previo de fusión a 95ºC, que en el cambio de Goma 2 EC a ECO en el año 2000 se elimina. Sin esa fusión, la adición de DNT como contaminante en la fábrica se dificulta inmensamente.”
¿El laboratorio de la señorita Pepis de Manzano cuenta con la tecnología adecuada para añadir DNT a las muestras?
Por cierto, la Goma-2 EC se siguió fabricando hasta 2002.
Saludos.
Lo cierto es que después de años, los peritos, están analizando cuatro tornillos y medio; además creo, que de un solo foco de una explosión, ¿donde están los restos de los otros focos?
De los vagones afectados por las explosiones yo personalmente cojo si quiero un kilogramo de restos de cada uno de los focos de las explosiones..
Y ahora no estarían esos Peritos, con gramos esto es ….de ….. de vergüenza.
Estrellita: te equivocas, están analizando restos de todos los focos. Los TEDAX saben qué deben recoger para conseguir la mayor cantidad posible de restos de la explosión. Tú te habrías llevado 10 kilos de chatarra por vagón, todavía los estarías analizando y no habrías encontrado ni un componente del explosivo. Los TEDAX recogieron principalmente la metralla para analizar por alguna razón.
Saludos.
Estrellita no te equivocas del todo,
“Se reciben, muestras diversas de metal, plástico, telas, clavos diversos, restos de material aislante, tierras y sustancia pulverulenta de color rosado (posible polvo de extinción de incendios), recogidas por los funcionarios TEDAX actuantes, en los distintos focos de explosión o de desactivación, que se producen como consecuencia de los artefactos colocados el dia 11 de marzo del año en curso.”
Esto lo firma 17.632
¿porqué no han enviado esas muestras para realizar la pericia?
Yeda ¿porque dieron resultado negativo? Si es que hablamos por hablar. Mientras no se saque el protocolo que dice que los tedax tienen que guardar toda la chatarra durante x años, guardar muestras que han dado negativo es…mmmmmmm…no se me ocurre cómo calificarlo. Incómodo, como poco.
Fodoron, obvias el resto de los datos, los hechos no se pueden aislar. La contaminación intencionada se hace por algún motivo y ese motivo implica todo lo contrario de lo que dice la navajita. No vale trampear. Yo estoy dispuesta a creer que no buscaron nitro en la M1 en febrero, ya ves tú.
Por otra parte, lo de la olla del DNT está bien, ¿pero tú sabes la mugre que se queda en una extrusora?
Y por otra, lo de los condones de ganchillo me ha hecho gracia. Hace poco decían los obispos que los condones no previenen el cancer de cérvix, que está producido por un virus. Una única proteína de una cápsula viral es millones de veces más gorda que la nitroglicerina. Y el látex no parece ganchillo precisamente. ¿Habeis guardado muestras alguna vez en bolsas de polietileno? Yo sí, las hacía con acético glacial y luego las tenía en estufa no se cuantos días. Después las guardaba en bolsas de esas y cada vez que habría el cajón parecía que alguien se acababa de pasar con el aliño de la ensalada. Asqueroso. Resulta que el polietileno sí que es permeable a los vapores orgánicos.
joder, abría el cajón. cawentó (perdón por las “fartas” y por los tacos).
Mangeclous, no se si están analizando los restos de todas las explosiones ojala sea así, pero te equivocas también en tus comentarios:
Cuando se produce una explosión, bien sea en un coche, piso, vagones etc… primero se busca el foco de la explosión, es decir el lugar donde estaba colocado el artefacto explosivo y de ese punto y de las proximidades es de donde se recogen los restos para analizar, y algunos de esos restos son los que se humedecen con agua destilada y acetona para la búsqueda en esos líquidos de materia orgánica e inorgánica y así determinar que tipo de sustancia explosiva fue la que se utilizó, pero teniendo presente que se deben de dejar una cantidad importante de restos, recogidos en los focos de explosión para seguir analizándolos con otros métodos de análisis.
Otra cosa:
Se entiende por metralla la fragmentación de un determinado material, generalmente hierro colocada junto o dentro del artefacto explosivo, esa fragmentación se produce en el momento de la detonación del artefacto explosivo.
Esa metralla pede ser colocada intencionadamente, tuercas bolas de rodamiento etc…o la producida por la fragmentación de diversos materiales que estuvieran junto al artefacto explosivo, como asientos, tubos de hierro etc.; por lo tanto la metralla, no está en los focos de las explosiones, sino que sale despedida a grandes distancias, incrustándose en las paredes, asientos de los vagones y desgraciadamente también en las victimas que mas próximas estaban a los focos de esas explosiones.
Estrellita: “teniendo presente que se deben de dejar una cantidad importante de restos, recogidos en los focos de explosión para seguir analizándolos con otros métodos de análisis.”
¿De donde sacas esta afirmación?
yada con dos OO.
Voy a hacer de Rappel sin mucho miedo a equivocarme. Dos predicciones.
1- No habrá ninguna prueba irrefutable, ni confesión creíble, ni nada parecido que incrimine sin dudas a los actualmente imputados.
2- Sea cual sea el resultado definitivo de los análisis de los explosivos y sea cual sea la explicación que se le busque a lo que allí aparezca, de forma más o menos enrevesada todo será una casualidad, fruto del azar, pura suerte por increíble que pueda parecer.
Tuppenece, esa afirmación la saco por que si se hubieran hecho las cosas bien, ahora los peritos no estarían trabajando dos tornillos y medio, ósea con mierdas.
Pero es que además los vagones tendrían que tenerlos a su disposición para posteriores investigaciones.
OSEA QUE EN UN ACCIDENTE DE TRAFICO, EN UNA INCUATACION DE DROGA EN UN VEHICULO ETC… ESTOS SE CONSERVAN AÑOOOOS Y EN EL MAYOR ATENTADO EN ESPAÑA Y EUROPA, LOS PUTOS VAGONES YA NO ESTAN.
Joder… que fuerte.
Mujer, el Tribunal Supremo ha dicho que del Olmo hizo muy bien en devolverles los vagones a los de RENFE, que al ser su legítimo dueño podía hacer con ellos lo que le diese la gana. Además, ¿quién dice que las cosas se hicieron mal? Los análisis se repiten porque lo han solicitado dos defensas, no porque los primeros estuvieran mal. Los primeros análisis están incluídos en el Sumario, tal cual. Hacer afirmaciones de este tipo “porque a mí me parece que” pues está muy bien, pero no sirve para nada. A mí me parecen muchas cosas, pero mi opinión es irrelevante.
Además de lo que dice Tuppence, hay que añadir que es indiferente, que aunque tuvieran mil muestras más las cosas no cambiarían mucho, con bastante probabilidad. Es muy difícil determinar el nombre comercial de una dinamita tras una explosión, y es la suma de los datos lo que nos permite reconstruir la secuencia de los hechos. Como ha sucedido miles de veces con ETA.
Y si saliera Goma 2 ECO en unos hipotéticos análisis con muestras, dirían que hay que demostrar que esa Goma 2 ECO es justo la de los islamistas, que cómo podemos saber que no procede de otro sitio y la han puesto otras personas.
Saludos,
Usi.
Usi
“Y si saliera Goma 2 ECO en unos hipotéticos análisis con muestras, dirían que hay que demostrar que esa Goma 2 ECO es justo la de los islamistas, que cómo podemos saber que no procede de otro sitio y la han puesto otras personas.”
Sí esta es una cosa curiosa. Para quien mantenga la teoría de la existencia de una conspiración, lo único que puede demostrar cualquier prueba, por definitiva que fuera, de que el explosivo era GOMA 2 ECO, es que los conspiradores no eran estúpidos terminales. Es imposible establecer una correspondencia total y absoluta entre los autores y un explosivo detonado. Las pruebas que, en caso de “pericial GOMA 2 ECO” posibilitarían la condena, ya existen ahora. Son las mismas. No tomar fuerza mágica porque el explosivo se identifique de una forma, ni desaparecen mágicamente porque se identifique de otra.
Tuppence
El número 17.632 va a declarar pronto y hay muchos que están deseando preguntarle sobre el informe y las razones para no enviar más muestras que las dos tuercas por focos.
No va a tener fácil explicación.
Dicen que el propio juez G. Bermudez se ha interesado personalmente en que expliquen los de la científica como diablos no hay más muestras disponibles.
Esperemos,
Tuppence, creo que tu dato de que fue solo la defensa quien solicitó los nuevos análisis es incorrecto:
“CUARTO.- La defensa de Jamal Zougam y las acusaciones constituidas por doña Angeles Pedraza Portero y otros, la constituida por la Asociación Víctimas del Terrorismo y la formalizada por la Asociación de Ayuda a las Víctimas del 11-M, solicitan una prueba pericial anticipada sobre los restos de explosivos hallados en los distintos focos de las explosiones.
Junto a estas peticiones aparecen otras en las que, de forma más o menos concreta, con naturaleza de pericial o documental, se interesa la reproducción de informes sobre explosivos y, además, explicaciones complementarias sobre las razones de la contaminación de la muestra de determinado explosivo hallado en una furgoneta Renault, modelo Kangoo, matrícula 0576-BRX.
El art. 729.2 LECR autoriza al Tribunal a ordenar la práctica de otras diligencias de prueba distintas de las propuestas por las partes cuando las considere necesarias para la comprobación de cualquiera de los hechos que hayan sido objeto de los escritos de acusación.
Esta facultad, de uso excepcional, al permitir la práctica de pruebas distintas a las propuestas por las partes autoriza también la acomodación, complemento, adición o articulación por el Ministerio Fiscal de la prueba propuesta por varias partes por razones de utilidad y de economía procesal, máxime cuando se trata de prueba pericial a practicar sobre muestras, restos o vestigios escasos que pueden consumirse
totalmente en su realización.
Por último, la admisión de la prueba propuesta en la forma que se dirá aparece como indiscutible al haber sido solicitada por una de las defensas.”
Del Auto 5 de septiembre.
De un comentarista del blog batiburrillo (que sabe mucho más que yo y lo que explica mejor):
“Lo que hizo una sola de las defensas fue la proposición de que se practicara de una forma determinada. Pero la petición de examen de explosivos, como se dice al principio del fundamento jurídico, fue realizada por varias partes personadas…Y aprecia el detalle de que el Tribunal hace uso de las facultades excepcionales que le otorga el articulo 729,2 de la Ley Enjuiciamiento Criminal. Y ello se hace en la práctica, cuando el Tribunal advierte la insuficiencia de la base probatoria de los hechos alegados en los escritos de acusación, a practicar en el juicio oral.”
//batiburrillo.redliberal.com/009737.html
Usi,
“Es muy difícil determinar el nombre comercial de una dinamita tras una explosión, y es la suma de los datos lo que nos permite reconstruir la secuencia de los hechos. Como ha sucedido miles de veces con ETA.”
Parece que aunque se lo expliqué y razoné en otros debates sigue usando el mismo erroneo argumento. Dejemós “las miles de veces con ETA” en una exageración fruto de su nerviosismo.
Lo explico como entendería un estudiante de secundaria usando las leyes de probabilidad:
De 100 atentados de Eta, solo en 9 no se identificaron los explosivos. Siguiendo el razonamiento y aplicando las leyes de la probabilidad para que SIMULTANEAMENTE en diez focos de explosión (Y en dos EXPLOSIONES CONTROLADAS) no se supiera el tipo de explosivo equivaldría a una probabilidad de 1/10 elevada a la décima potencia, más o menos.
Pero es que además de sumamente improbable (¿tres loterias premio gordo sucesivas, o tres premios 1,2,3 en la misma?) es mentira, ahora se saben los componentes, de lo que se está discutiendo es de su origen.
Yeda:
“Por último, la admisión de la prueba propuesta en la forma que se dirá aparece como indiscutible al haber sido solicitada por una de las defensas.”
Está claro, ¿no? Se admite la prueba porque lo piden las defensas, independientemente de que las acusaciones también lo hayan hecho.
Tu aplicación de las leyes de la probabilidad resulta sumamente ingenua incluso para mí, que soy de letras. No puedes sumar la probabilidad de sucesos independientes. Pero eso mejor que te lo explique cualquiera de ciencias.
Saludos.
Mangeclous
Cualquiera de letras sabe que son sucesos simultáneos y no independientes, puesto que se trata de la probabilidad que se den, a la vez, en 12 sucesos el mismo resultado.
Te repito la explicación que dio quien más sabe que yo:
“Lo que hizo una sola de las defensas fue la proposición de que se practicara de una forma determinada. Pero la petición de examen de explosivos, como se dice al principio del fundamento jurídico, fue realizada por varias partes personadas…Y aprecia el detalle de que el Tribunal hace uso de las facultades excepcionales que le otorga el articulo 729,2 de la Ley Enjuiciamiento Criminal. Y ello se hace en la práctica, cuando el Tribunal advierte la insuficiencia de la base probatoria de los hechos alegados en los escritos de acusación, a practicar en el juicio oral.”
la “proposición” la propone la defensa y a la consecuente petición de examen: varias partes personadas.
Att. Yeda
Comentas en cuanto a la práctica de la prueba pericial
Yeda
“Lo que hizo una sola de las defensas fue la proposición de que se practicara de una forma determinada.·
Del contenido del auto no se desprende que la prueba se practique de esta forma debido a la solicitud de una defensa, de hecho, es todo lo contrario. Si la prueba se realizase según la petición de cualquiera de las partes el juez no precisaría aplicar la facultad del artículo 729.2, se limitaría a admitir la practica de la prueba.
El auto señala expresamente que las pruebas solicitadas hacían referencia exclusiva al análisis de los focos de las explosiones. Por lo tanto, la prueba no solicitada y que el tribunal decidió realizar fue la de análisis de las muestras de explosivo no detonado.
Yeda
“Pero la petición de examen de explosivos, como se dice al principio del fundamento jurídico, fue realizada por varias partes personadas…Y aprecia el detalle de que el Tribunal hace uso de las facultades excepcionales que le otorga el articulo 729,2 de la Ley Enjuiciamiento Criminal. Y ello se hace en la práctica, cuando el Tribunal advierte la insuficiencia de la base probatoria de los hechos alegados en los escritos de acusación, a practicar en el juicio oral”
Lo que el tribunal considera no adecuado es realizar nuevos análisis únicamente sobre las muestras de los focos, y estima que es preciso realizarlas también sobre el explosivo no detonado. Obviamente, no existe “insuficiencia en la base probatoria” en este uso de la facultad del 729.2, ya que afecta a unos análisis -los de explosivo no detonado- que nadie había considerado insuficientes ni faltos de validez. Simplemente, el juez estima que no es correcto repetir análisis únicamente sobre las muestras de los focos.
Un saludo
Hay gente que le gusta engañarse y engañar.
-El análisis de la dinamita del caso pipol no fue admitido por el juez
-Está probado por los peritos, y así conta en el informe preliminar que entregaron al juez y es público, que en la parte de la Goma2-eco que custodiaron la guardia Civil y la audiencia nacional NO había DNT, mientras que en la que custodiaron los Tedax sí.
¿A qué viene ahora decir que todo tenía DNT porque todo lo que movía Trashorras tenía DNT (y vale ya!)?
Este hecho tira por tierra todos los intentos de decir que toda la goma 2 eco que había en los ‘escenarios’ tenía DNT.
Att. Toledano
Toledano dice
Hay gente que le gusta engañarse y engañar.
Eso es cierto
Toledano
-El análisis de la dinamita del caso pipol no fue admitido por el juez
Sin entrar a valorar la causa, ya he indicado que no es preciso recurrir al caso pipol. En estos autos tenemos un informe pericial de dinamita encontrada en Mina Conchita en la que de detecta DNT en cartuchos etiquetas como GOMA 2 ECO; por cierto, también se detecta nitroglicerina en cartuchos etiquetados como GOMA 2 ECO
Toledano
-Está probado por los peritos, y así conta en el informe preliminar que entregaron al juez y es público, que en la parte de la Goma2-eco que custodiaron la guardia Civil y la audiencia nacional NO había DNT, mientras que en la que custodiaron los Tedax sí.
Desgraciadamente, no es cierto.
Una de las muestras sin DNT analizadas por los peritos ha estado siempre bajo custodia TEDAX
Las dos muestras que “custodio la GC” estuvieron en realidad bajo custodia TEDAX durante mas de dos años, hasta que los TEDAX las han entregado para la realización de estos análisis.
La muestra “bajo custodia de la AN” estuvo bajo custodia TEDAX desde abril del 2.004 hasta una fecha indeterminada.
Las muestras de explosivos de MIna Conchita analizadas por la GC en el informe que he señalado mas arriba NUNCA han estado bajo custodia de los TEDAX de SM. NUNCA
Efectivamente, hay gente a la que le gusta engañarse y engañar
Toledano: El análisis de la dinamita del caso Pípol ha sido admitido en el 11-M.
Todas las muestras menos una fueron custodiadas por los TEDAX; muestras con DNT y sin DNT.
Los análisis muestran que lo que movía Trashorras tenía DNT -y nitroglicerina-.
Saludos.
Isocrates,
Lamento no poder explicar mejor sobre el tema, evidentemente no soy ningún jurista. Lo importante es que fue propuesta por la defensa y varias acusaciones.
El artículo CUARTO completo:
“Cuarto. La defensa de J.Z. y las acusaciones constituidas por doña A.P.P y otros, la constituida por la Asociación Víctimas del Terrorismo y la formalizada por la Asociación de Ayuda a las Víctimas del 11-M, solicitan una prueba pericial anticipada sobre los restos de explosivos hallados en los distintos focos de las explosiones.
Junto a estas peticiones aparecen otras en las que, de forma más o menos concreta, con naturaleza de pericial o documental, se interesa la reproducción de informes sobre explosivos y, además, explicaciones complementarias sobre las razones de la contaminación de la muestra de determinado explosivo hallado en una furgoneta Renault, modelo Kangoo, matrícula XXX.
El art. 729.2 LECR autoriza al Tribunal a ordenar la práctica de otras diligencias de prueba distintas de las propuestas por las partes cuando las considere necesarias para la comprobación de cualquiera de los hechos que hayan sido objeto de los escritos de acusación.
Esta facultad, de uso excepcional, al permitir la práctica de pruebas distintas a las propuestas por las partes autoriza también la acomodación, complemento, adición o articulación por el Ministerio Fiscal de la prueba propuesta por varias partes por razones de utilidad y de economía procesal, máxime cuando se trata de prueba pericial a practicar sobre muestras, restos o vestigios escasos que pueden consumirse totalmente en su realización.
Por último, la admisión de la prueba propuesta en la forma que se dirá aparece como indiscutible al haber sido solicitada por una de las defensas.
La conciliación de las distintas peticiones, la presumible escasez de las muestras-testigo junto con la necesidad de despejar toda duda sobre el particular -dudas que han sido puestas de manifiesto por varias partes en sus escritos de calificación - y garantizar que en un futuro dicha pericial pueda ser usada en otro u otros procesos por partes y tribunal diferente al actual, determinan que dicha pericial se efectúe sobre las siguientes bases:
1. Se librará oficio a la Dirección General de la Policía y de la Guardia Civil para que en el término de una audiencia comunique al tribunal las muestras-testigo que tengan reservadas y los vestigios y/o restos de explosivos recogidos en todos y cada uno de los focos de las explosiones, incluidos aquellos que quedaran tras la explosión controlada y/o desactivación de artefactos que no explosionaron en los trenes y del explosivo encontrado en la furgoneta Renault Kangoo.
Si no existieran restos deberá, antes del día 10 de febrero del presente año, emitirse informe en el que se exprese si existe pericial sobre los restos del foco o focos de las explosiones de los que no quede muestra alguna y razón por la que no se recogieron o consumieron o no se realizó pericia sobre ellos.
2. Sobre cada muestra-testigo de explosivos y de los restos y/o vestigios suficiente que se conserve por cada foco de explosión -se haya producido en los trenes o fuera de ellos- se realizará una nueva prueba pericial que permita determinar las sustancias, elementos y/o componentes químicos que hay en ellas.
El análisis deberá ser cuantitativo y cualitativo y, a la vista del resultado, deberá expresarse el tipo de explosivo que racionalmente se estime que pudo haber sido el o los utilizados.
3. La prueba pericial se efectuará en las dependencias y laboratorios de la policía científica del Cuerpo Nacional de Policía y será realizada, conjuntamente, por dos peritos del Cuerpo Nacional de Policía, dos de la Guardia Civil y uno por cada parte procesal proponente más otro por el resto de las acusaciones personadas que no hayan propuesto la prueba y uno más por las defensas (art. 471 y 472 LECR) para lo que, en su caso, deberán ponerse de acuerdo antes del plazo que se señala en el apartado siguiente.
4. Los peritos designados deberán comparecer en la secretaría de la Sección Segunda de la Sala de lo Penal, sita en la calle Génova núm. 22, 6ª planta, el día 29 de enero a las 13:00 horas, acompañando certificado o documentación acreditativa de su cualificación profesional.
5. Dicha pericial será grabada en audio y vídeo por, al menos, dos cámaras que se usarán sucesivamente, constituyéndose el secretario judicial en el laboratorio correspondiente para precintar al inicio de la grabación o de cada período de grabación el soporte o dispositivo correspondiente. Una vez finalizada la grabación se comprobará por el secretario judicial que no ha sido roto el precinto y se hará cargo de las correspondientes cintas o soporte digital.
6. Los peritos emitirán y presentarán por escrito un borrador de informe -unánime o no- antes de las 15 horas del día 13 de febrero, con el contenido exigido por el art. 478 de la LECR y serán citados para emitir el informe en la vista oral en la audiencia que en su día se determine”.
Está siendo grabada, y siempre en presencia de un secretario del tribunal.
Espero que hagan públicas las grabaciones, según cuentan es muy interesante contemplar como los dos de la científica (enviados por Santano que ahora mismo va a declarar en el juicio) discuten y se sorprenden cuando aparecieron ciertos componentes.
yeda, yo no he dicho que sólo lo hayan solicitado dos defensas…en mi ignorancia sin embargo me atrevo a sugerir que se hubieran repetido incluso aunque sólo lo hubiera solicitado una de ellas.
yeda, los sucesos son independientes…Son independientes porque la probabilidad de unos no depende de la probabilidad de los otros. Es decir, el que tu determines el tipo de explosivo en una de las bombas no depende de que se haya determinado o no en la bomba anterior o de lo que vaya a pasar en la siguiente. Y el tipo de explosivo se ha determinado en 10 de las 12 bombas que explosionaron. Me refiero por supuesto a que tú determines el tipo de explosivo por medios exclusivamente químicos. Si entramos en otras consideraciones ya no, claro, porque es más probable que si todos los artefactos se han colocado a la vez y por las mismas personas estén hechos del mismo explosivo. Pero la probabilidad de determinarlo por métodos químicos es independiente.
Tuppence
Eso entendí yo de tu comentario de la 1:22
“Los análisis se repiten porque lo han solicitado dos defensas, no porque los primeros estuvieran mal.”
Isocrates 11:24
“la prueba se practique de esta forma debido a la solicitud de una defensa,”
Y también respondía a mangeclous,
“Está claro, ¿no? Se admite la prueba porque lo piden las defensas, independientemente de que las acusaciones también lo hayan hecho.”
Que me resulta poco menos que un retorcimiento de las palabras.
retorcimiento, no, no, hombre. Yo lo que quería decir es que aunque sólo lo hubieran solicitado las defensas probablemente se hubiera repetido. Vamos, que yo no tengo ni idea, pero eso forma parte de las garantías del derecho de defensa y eso. No tiene nada que ver con que el primero esté bien o mal hecho. De hecho a las defensas casi les venía mejor que se hubiera quedado la cosa en “componentes de dinamitas” sin especificar. Al fin y al cabo ahí entra cualquier cosa.
Tuppence
“yo no he dicho que sólo lo hayan solicitado dos defensas…en mi ignorancia sin embargo me atrevo a sugerir que se hubieran repetido incluso aunque sólo lo hubiera solicitado una de ellas.”
¡Bingo!
tuppence
Perdona, no aclaré que no iba por ti en cuanto al razonamiento pelín retorcido. Era sobre el último.
Me extrañaba porque llevo tiempo leyendo, (en varios sitios) que la repetición de análisis era por solicitud de defensa obviando que también estaban las acusaciones, como queriendo imputarlo a una mera estrategia defensiva.
Y no a que no estaba claro, (lo que por otra parte aquí habéis demostrado en sucesivos hilos) que fuera goma2eco lo que explotó.
Por supuesto que es condicionada al tratarse de determinar la probabilidad de que en X explosiones no se pueda conocer en NINGUNA el explosivo del que se trata.
Cada suceso condiciona a los demás.
Vist: es que sí se conoce, Vist; dinamita.
Saludos.
Yeda:
¿Insinúa acaso que los ocho peritos están engañanado con sus análisis? Porque por ahora parece que no pueden signar el nombre comercial de la dinamita.
Le iba a pedir de dónde saca la información de 100 atentados de ETA hechos con dinamita en los que se haya podido determinar mediante análisis químico de los restos de la explosión el explosivo utilizado, pero no me hace falta.
Otra cosa: las acusaciones que se han personado a los análisis se han sumado, no los habían solicitado.
He expuesto unas cuantas veces un conjunto de datos que muestra por qué se deduce que lo que explotó fue Goma 2 ECO proveniente de Mina Conchita. No hay otra posibilidad conocida, y nadie la ha planteado, que haga cuadrar todos los datos.
Saludos,
Usi.
Además, con los datos que conocemos es absurdo plantear ese cálculo, porque no se puede asignar marca comercial a dinamitas que han explotado.
En todo caso, habría que calcular la probabilidad de que, tras una explosión de dinamita, quede algún fragmento intacto del explosivo que permita la identificación de la marca y modelo de dinamita.
Y sería irrelevante, pues sabemos que ya ha ocurrido antes del 11-M: en Inchaurrondo, el análisis sólo permitió determinar el tipo de explosivo -dinamita-, no la marca de la dinamita -que se podía deducir, en cambio, por información ajena al análisis-.
usi
Tendrá que ser usted el que demuestre lo que defendía, y estoy esperando la lista donde no se conocieron el explosivo:
Usi, “Como ha sucedido miles de veces con ETA.”
Como todos sus argumentos tengan la misma validez,
Desde luego morro no le falta para escribir:
Usi, “Le iba a pedir de dónde saca la información de 100 atentados de ETA hechos con dinamita en los que se haya podido determinar mediante análisis químico de los restos de la explosión el explosivo utilizado, pero no me hace falta.”
Y seguir repitiendo como una cotorra, (no solo en este blog) los argumentos que han sido debatidos, aclarados y refutados.
Del resto de su comentario mandan como siempre los lectores. Ni yo insinúo nada, ni usted me va pedir que demuestre. Va bastante mal por ese camino.
Se agarra a clavo ardiente cuando el argumento de que “solo fueron las defensas quienes solicitaron la prueba” está perdido.
Que no, Yeda, veamos:
Yo sé de diez casos (al menos, no sé si hay más) en los últimos siete años en los que no se pudo determinar el explosivo mediante análisis químico (comprenderá que eso de “miles” es un recurso expresivo, no me hará demagogia con eso). Usted afirma que hay 100 casos de atentados con ETA con dinamita en los que mediante el análisis químico se pudo signar el nombre comercial de la misma. Yo quiero conocerlos. Que respondan a esas características exactamente, por favor.
Pero es que además, usted sabe que hay ocho peritos ahora mismo que han analizado los restos de los focos de explosión. Hasta ahora no han sido capaces de signar nombre comercial. Usted dice que eso es prácticamente imposible, y yo le pregunto: ¿no es un hecho que está ocurriendo? Sólo en uno de esos casos, de las muchas muestras que tienen en su poder, alguno de ellos se atreve a decir “Titadyne”. Pero contradice todos los cálculos probabilísticos que usted ha hecho.
Es como lo de negar la contaminación en la Goma 2 ECO, tantas veces hecho aquí hasta que al fin lo han tenido que aceptar: son hechos. No especulaciones, hechos.
Y por favor, no me hable de rigor ni seriedad en las afirmaciones por eso de las “miles”, porque le saco la lista de afirmaciones suyas que se han mostrado falsas en estos mensajes y que no ha reconocido. Un mínimo de respeto en el debate.
Saludos,
Usi.
Usi dijo
Pero es que además, usted sabe que hay ocho peritos ahora mismo que han analizado los restos de los focos de explosión. Hasta ahora no han sido capaces de signar nombre comercial. Usted dice que eso es prácticamente imposible, y yo le pregunto: ¿no es un hecho que está ocurriendo? Sólo en uno de esos casos, de las muchas muestras que tienen en su poder, alguno de ellos se atreve a decir “Titadyne”. Pero contradice todos los cálculos probabilísticos que usted ha hecho.
Supongo que por despiste se olvida usted de contar los pequeños “problemillas” que han tenido los peritos para realizar estos trabajos.
Quizá si casualmente las muestras no estuvieran lavadas, quizá si no se hubiera perdido casualmente el líquido del lavado, quizá si tuvieran muestras en cantidad como se espera de unos atentados como estos y casualmente apenas hay y de tercera mano si no de cuarta o quinta, etc… entonces lo hubieran tenido más facil. Por eso no hay casi muestras y todas están tuneadas, para romper estadísticas.
Si no, nombre, apellidos y arbol genealógico.
Pues con todo y con eso han aparecido garbanzos, osea, que comían flan…
La casualidad no le cuela a Roca con ocho premios de lotería en seis meses, a ustedes tampoco.
No cuela lo de la casualidad y cuanto más lo intentan y más enrevesadas y porosas son, más huele. Huele que apesta, fatal, como… a almendras amargas.
“Quizá si casualmente las muestras no estuvieran lavadas”
No es casualidad: forma parte del procedimiento para los análisis.
“quizá si no se hubiera perdido casualmente el líquido del lavado”
Dígame usted dónde se dice que hay que conservarlo.
“quizá si tuvieran muestras en cantidad como se espera de unos atentados como estos y casualmente apenas hay y de tercera mano si no de cuarta o quinta, etc…”
Pero vamos a ver, ¿sabe usted cuántas muestras se toman de cada atentado de estas características? ¿Sabe usted cuántas había del atentado 7-J de Londres, por ejemplo?
Por favor, para no repetir las mismas cosas mil veces: lea el resto de mensajes antes de escribir.
Saludos,
Usi.
Bueno pero no se enoje.
Barajas una bomba:
“Estas conclusiones iniciales están plenamente confirmadas”, asegura la Dirección General de la Policía y de la Guardia Civil, al explicar que en esos primeros análisis sobre los explosivos la Policía Científica “utilizó más de dos centenares de muestras recogidas de diferentes zonas del lugar del atentado por agentes de los TEDAX de la Brigada de Información de la Jefatura Superior de Madrid”. “Esta última unidad no es la encargada de la elaboración de los informes relativos a la composición de los explosivos que pudieron ser utilizados en el atentado”, subraya el comunicado.
Como hayan tenido que lavar todas habrán gastado una fortuna en acetona. Espero que la lleven al punto limpio, es mucha para tirarla por el retrete.
Antes me refería a lavar TODAS, si son pocas es normal, pero teniendo tanta materia no tenían por que haber sido pocas. Casualmente lo fueron.
Según usted lo normal es tener pocas muestras y encima tirar el líquido de los análisis para no poder hacer nuevas pruebas. Pues bueno…
Alguno como Usi, antes de seguir escribiendo de lo que no sabe debería informarse,
“Además aclara que, en esos primeros análisis sobre los explosivos, la Policía Científica “utilizó más de dos centenares de muestras recogidas de diferentes zonas del lugar del atentado por agentes de los TEDAX de la Brigada de Información de la Jefatura Superior de Madrid”.
“Esta última unidad no es la encargada de la elaboración de los informes relativos a la composición de los explosivos que pudieron ser utilizados en el atentado”, subraya el comunicado.
200, 2 centenares
Yeda, por favor, con la cantidad de falsedades que escribe usted por mensaje, le recomendaría que no diera consejos a los demás.
Pero insisto: ¿cuántas muestras creen ustedes que son útiles, que son realmente prácticas en un atentado de estas características?
Y Wnit, espero los protocolos donde se diga que hay que guardar el agua y la acetona. Al menos ya no dice eso de que casualmente se lavaron las muestras.
Saludos,
Usi.
Y aquí los enlaces, que olvidé antes:
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/01/31/espana/1170271320.html
Y lo repito porque no parece que lo haya leído usi:
“”Se reciben, muestras diversas de metal, plástico, telas, clavos diversos, restos de material aislante, tierras y sustancia pulverulenta de color rosado (posible polvo de extinción de incendios), recogidas por los funcionarios TEDAX actuantes, en los distintos focos de explosión o de desactivación, que se producen como consecuencia de los artefactos colocados el día 11 de marzo del año en curso.”
Esto lo firma el número 17.632″
Por cierto, este funcionario va a tener que declarar y explicar donde están esos restos y muestras y si se rechazaron cuál fue el motivo.
Y sobre los informes de los peritos, Pilar Cernuda ha comentado en Onda Cero, que
El Tribunal está muy preocupado porque no se deje ningún hilo de sospecha sobre el informe de explosivos. Los peritos de la científica y los demás tendrán que defender públicamente si difieren y alegar ante el Tribunal. A no perdérselo, porque quedará claro el asunto y a la vista de todos.
Si se confirma, tiene todo el aspecto de representar una buena medida.
Solo con fijarnos con su comportamiento con respecto al asunto de los explosivos, uno entiende porque intentaron obstaculizar tantas veces que fuese Gómez Bermúdez quien presidiese el tribunal.
Hace un momento, durante la sesión en el juicio, acaba de preguntar personalmente el juez Gómez Bermúdez a Santiago Cuadro sobre el informe de explosivos, ¿si era tan importante para definir una línea de actuación u otra, como que no se hizo por escrito?
Respuesta de SC: Debe estar escrito, no lo ha visto pero debería existir.
Yeda, ya sé que Santiago Cuadro no es santo de vuestra devoción (o tal vez sí, o a ratos, sinceramente a veces me pierdo), peeeeero, esta tarde ha dicho que: los tedax se quedan con lo que vale y el resto seguramente se destruye.
Es decir, nadie dio la orden de destruir nada, es que seguramente se hace así. Al contrario, si se hubiera decidido guardar algo más que las muestras relevantes (que en este caso serán las que hayan dado positivo para algún componente) hay que ordenarlo. Los almacenes de los TEDAX supongo que no tendrán una capacidad ilimitada, nadie se queda con 200 toneladas de chatarra por si surge una teoría conspiracionista y hay que repetir la analítica sobre todos los vestigios recogidos. Y esto probablemente sirva igual para el rollo de los caldos.
En cuanto a las probabilidades condicionadas, en fin…no sé quien lo ha dicho, pero su argumento implica que si ETA utiliza amonal un cierto número de veces a partir de ese momento la probabilidad de determinar que es amonal por métodos químicos es 100%, lo cual es ridículo. Bombas distintas son sucesos distintos, por tanto la probabilidad es independiente aunque las bombas sean muy seguidas.
Al menos ya no dice eso de que casualmente se lavaron las muestras.
Aclaro.
Que casualidad que no haya muestras sin lavar, claro como casualmente eran un número ridículo en comparación con otros atentados, por ejemplo el de la T4 en el que se recogieron doscientas muestras de un solo foco, pues no quedaba materia para analizar sin haber sufrido manipulaciones.
Aún así aparecieron garbanzos, luego comían flan, no?
Y dale al torno.
Wnit: ¿Eran un número ridículo en comparación con otros atentados? A ver, esos datos dónde están. Las afirmaciones gratuitas a tí te servirán para lo que sea. A mi ni pizca. Venga, ¿sabes tú cuantas muestras se recogieron? No, no lo sabes.
¿sabes cuántas muestras han sido útiles (han dado positivo para algún compuseto) en el atentado de la T4? No, tampoco lo sabes.
Luego, la comparación es gratuita.
…sin más comentarios sobre este tema.
En cuánto a los “lavados” (lo de los “lavados” es como lo de los “componentes génericos” que sólo existe en vuestra imaginación, si no me entiendes es que no has leído nada)…obviamente no se hicieron casualmente, se hicieron por algo. Si este algo es que se extrajeron las muestras para su análisis o que se limpiaron las muestras para su conservación y mí me da igual. El caso es que si era necesario hacerlo pues muy bien hecho está. Lo que sí es curioso es que se haya avisado, valientes manipuladores que manipulan las pruebas y luego van y lo ponen por escrito. Serán tontos.
CREO QUE LA HISTORIA PUDO SER ASI.
En esos días los TEDAX estaban encuadrados en la Comisaría de Seguridad Ciudadana, cuyo Comisario General era Cuadro Jaén…
Una de las características de la gran mayoría de los Grupos terroristas está en la utilización casi siempre de un determinado tipo de explosivo.
Cuadro Jaén que es pájaro viejo en estos temas lo que hace es intentar saber cuanto antes, que tipo de de explosivos se han utilizado, por eso ordena al Jefe de los TEDAX, Manzano la realización de análisis en los focos de la explosiones para determinar de manera fehaciente, que explosivo fue utilizado.
Ese análisis se realiza , en el laboratorio químico de los TEDAX, por la licenciada en químicas, que lleva bastantes años en dicho laboratorio y sabe perfectamente los pasos que debe de seguir…
En los análisis que realiza, la química le comunica a Sánchez Manzano que se trata de algún tipo de dinamita, ya que aparecen componentes característicos, siendo el más importante la .NITROGLICERINA., pero además en esos análisis la química detecta otra sustancia, que es PENTRITA, explosivo que solamente se utiliza industrialmente para la confección de cordones detonantes de diferentes tipos.
Estos cordones detonantes se utilizan para el reforzamiento del explosivo principal y garantizar su total detonación, así como multiplicador medular cuando se quiera explosionar 40 0 50 kilos de algún tipo de explosivo, cloratitas, dinamitas etc.… y también muy utilizado por artilleros de minas para la explosión de varios barrenos a la vez.
El Sr. cuadro Jaén si recibe lo del reforzamiento con cordón detonante , antes recibe información de que se trata de componentes de dinamita ,siendo uno de ellos( y esto no lo dice) , la nitroglicerina.
Ya, lo que pasa es que la historia del cordón detonante es a las once de la mañana (o a las doce) mientras Cuadro está en uno de los escenarios y Díaz Pintado en una reunión y los vestigios todavía no se han analizado. Y la historia del análisis y del “jefe, es dinamita” es a las dos de la tarde (o a las tres) cuando la jefa del laboratorio de los tedax revela la placa de cromatografía de uno de los focos del Pozo. Así que, no. No fue como tú crees. Los análisis se hicieron después de meter la gamba con el titadine y el cordón detonante.
Y el titadine etarra estaba tan caducado como la goma2EC, o más.
Y la pentrita es uno de los componentes mayoritarios de un tipo de SEMTEX.
Yo creo que no es gratuita.
Si hubiera 2600 muestras sería mucha casualiad que no se pudiera poner nombre a la dinamita, como mínimo algo más se podría hacer.
Claro que hay mucha afición a creer en todo tipo de casualidades.
El problema no es que se efectue el lavado, el problema es que no nos cuentan exactamete, exactamente repito, que hicieron con él y que no lo hayan conservado.
A usted le da igual y a mí no.
Si hubiera 2600 de muestras impregnadas y ningún resto pesable de 30 gramos no se podría poner nombre a la dinamita. Si hubiera 2600 muestras positivas, que no es lo mismo. Todo lo más se podría decir que era una dinamita sin/con nitroglicerina como componente mayoritario, por ejemplo, con algo más de certeza, nunca jamás certeza absoluta. Eso ya dependerá de las cuentas que se hagan los tedax, ellos sabrán que llevan mucho tiempo haciéndolo. Y de las ganas que tengan de arriesgarse a meter la pata en un informe. Y es que cuando una dinamita explota “algunos compuestos desaparecen”. Y de otros no se puede distinguir su procedencia. Y no es como mínimo, es como máximo. A menos que aparezcan un montón de trozos gordos que nadie reconoce haber visto. Será que no estaban o será que todos los tedax están en el ajo. Habrá que elegir opción.
Por ejemplo, a ver este supuesto: nitroglicol, DNT, nitrato amónico, carbonatos, calcio y ftalato ¿qué dinamita es? Anímese, es muy fácil.
El problema no es que se efectúe el lavado, estoy de acuerdo. Que no le cuenten a usted qué hicieron tampoco es un problema. El problema es que nos creemos con derecho a que nos cuenten todo lo que no entendemos. Y total, si lo más probable es que sigamos sin entenderlo. Lamentablemente el problema es sólo nuestro. De todas formas y para su deleite, seguramente alguien se lo preguntará a la “tedaxa”. Espero que si dice que lo hizo así porque se hace así, porque es el protocolo, a usted le valga, porque eso indicará que es lo que se habrá hecho en todos los juicios contra ETA. Incluyendo lo de tirar los caldos.
A mí no me da igual. Yo confío, no tengo ningún motivo por el que no hacerlo. Usted desconfía, porque usted cree.
Creo esto, creo lo otro. Me parece estupendo. Pero francamente, lo que usted crea es irrelevante. Y gratuito.
Un saludo.
Yeda, a la muestra de 100 atentados en los que se haya podido determinar el nombre comercial de la dinamita únicamente mediante análisis químico, puede añadirle el contar con cuántas muestras y de qué tipo contaron los expertos en esas ocasiones.
Si tiene usted esas dudas, es la mejor manera de comprobarlo antes que soltar acusaciones sobre gente honrada, ¿no cree?. Le esperaré pacientemente.
Saludos,
Usi.
Es que no lo entendéis.
Estamos ante el mayor atentado de Europa del mundo mundial. De manera que los delictuosos TEDAX tenían que haber desmigajado, reducido a la molécula cada trocito de vagón, cuantificado cada esquirla de materia, por microscópica que fuera, y haberla convertido en Titadyn homologable con ETA en cuestión de micromillonésimas de segundo.
Todo lo demás es sospechoso. Por lógica y sentido común.
Usted cree que el resultado de los análisis es el mismo con lavado que sin él. Yo no.
“Todo lo más se podría decir que era una dinamita sin/con nitroglicerina como componente mayoritario, por ejemplo, con algo más de certeza, nunca jamás certeza absoluta.”
Le parece poco? Retiro lo dicho. Coincidimos.
La propia configuración de la mochila de Vallecas nos dice muchas cosas entre otras que en los focos debería haber trozos de dinamita bastante grandes. Pesables de sobra. Y no los hay. O no nos los han enseñado.
Es decir o la mochila de Vallecas es falsa o nos ocultan lo que explotó en los trenes o los moros tenían un repertorio de artefactos bastante considerable. Entre página porno y página porno se dedicaban a coleccionar planos de bombas por la red.
No habrá aparecido por casualidad una memoria con un catálogo de bombas del que podamos echar mano ante cualquier contradicción, presunta chapuza o eventualidad??
Por supuesto que me creo con el derecho a que los funcionarios que yo pago rindan cuentas con minuciosidad en un “atentado” de estas características, es más lo exijo. Supongo que eso es uno de los sueños de los que pusieron las bombas, que yo no tenga ese derecho, ni muchos otros. Espero que no coincida en este punto con ellos.
“A mí no me da igual. Yo confío, no tengo ningún motivo por el que no hacerlo. Usted desconfía, porque usted cree”.
Como yo no confío en que a Roca le haya tocado la lotería ocho veces en seis meses, no voy a confiar en todas las casualidades que nos presentan en este caso si son mucho más improbables y encima se condicionan unas a otras.
Creer, lo que se dice creer, eso usted. Una fe a prueba do bombas. Usted cree que encontraron garbanzos y comían flan… no le digo más…
“Es que no lo entendéis.
Estamos ante el mayor atentado de Europa del mundo mundial. De manera que los delictuosos TEDAX tenían que haber desmigajado, reducido a la molécula cada trocito de vagón, cuantificado cada esquirla de materia, por microscópica que fuera, y haberla convertido en Titadyn homologable con ETA en cuestión de micromillonésimas de segundo.
Todo lo demás es sospechoso. Por lógica y sentido común.”
Este comentario les define perfectamente. Es lo mejor que he leido por aquí.
Gracias.
“La propia configuración de la mochila de Vallecas nos dice muchas cosas entre otras que en los focos debería haber trozos de dinamita bastante grandes. Pesables de sobra. Y no los hay. O no nos los han enseñado.”
¿Es usted experto en explosivos o puede certificar esta afirmación de alguna manera?
“Como yo no confío en que a Roca le haya tocado la lotería ocho veces en seis meses, no voy a confiar en todas las casualidades que nos presentan en este caso si son mucho más improbables y encima se condicionan unas a otras.”
Lea mi comentario del 19 de abril, 1:44 AM. A ver si puede comprobar esa improbabilidad.
Saludos,
Usi.
Wnit:
“Usted cree que el resultado de los análisis es el mismo con lavado que sin él. Yo no.”
No me tergiverse que me irrita sobremanera. Yo entiendo que los “lavados” (qué manía) eran imprescindibles. Entiendo que sin los “lavados” los resultados de los análisis no hubieran sido. Lo que me deja poca opción a maniobrar. O acepto que se hacen los “lavados” a pesar de que se interfiera (no tanto como usted se cree) en los resultados posteriores o no acepto que se hagan los “lavados” y por tanto impido que se obtengan resultados, ni anteriores ni posteriores. Usted mismo, escoja.
Ahora es cuando usted me argumenta sobre los “lavados” selectivos que se eliminan o conservan selectivamente sustancias con solubilidades similares. Le animo a que se ponga a ello.
Yo: “nunca jamás certeza absoluta”
Diced usted: “le parece poco?”
Poquísimo. No me interesa que para tirarse el pisto o seguir las indicaciones políticas de algun jerifalte, ningún funcionario descarte a priori ninguna dinamita sin tener la absoluta certeza de que se puede descartar. Ni siquiera Diaz Pintado ¿A usted le parece bien? Yo exijo certezas, usted que se cumplan sus deseos.
Wnit: “La propia configuración de la mochila de Vallecas nos dice muchas cosas entre otras que en los focos debería haber trozos de dinamita bastante grandes. Pesables de sobra. Y no los hay. O no nos los han enseñado.”
¿Nos dice? Nos dirá teóricamente. La realidad es que en la práctica no los hay. O no nos los han enseñado. Usted cree que nos han engañado. Perfecto. Todos los tedax a la buchaca. (Ahora aviso para que se amplíe la lista de conspiradores imprescindibles - todos los tedax que recogieron vestigios)
La realidad es que una vez de cada cuatro no se puede ni siquiera identificar el tipo de explosivo. Lo que indica que una vez de cada cuatro (en promedio, por supuesto) ni siquiera hay sustancias no pesables dignas de mención.
Después volveré a este punto de la estadística. Siga leyendo que lo dejo para el final.
Wnit: “Por supuesto que me creo con el derecho a que los funcionarios que yo pago rindan cuentas con minuciosidad en un “atentado” de estas características, es más lo exijo. Supongo que eso es uno de los sueños de los que pusieron las bombas, que yo no tenga ese derecho, ni muchos otros. Espero que no coincida en este punto con ellos.”
Por supuesto que los funcionarios han de rendir cuentas sobre lo que hacen. Por supuesto que es exigible. El problema es que no es exigible que los funcionarios consigan que usted entienda lo que le están explicando. Eso solamente se le puede exigir a usted mismo.
Wnit: “Usted cree que encontraron garbanzos y comían flan… no le digo más…”
Pues no. Yo entiendo que algunos de los flanes podían llevar nata.
De las probabilidades condicionadas. La experiencia es la madre de la ciencia.
Meta usted tres bolas blancas y una negra en una bolsa y saque una bola después de remover. A continuación devuelva la bola a la bolsa y repita el proceso.
Después puede hacerlo metiendo 4 bolas blancas y una negra. Y después dos blancas y una negra.
Repita el proceso las veces suficientes. Con unas mil bastará. Y luego vuelve y me cuenta de las probabilidades condicionadas.
Y antes de seguir con este tema hágase (háganos) un favor. Si es tan amable defina dinamita, le dejo tirar de rae, de wikipedia o de su imaginación. Si no, es imposible continuar. Anímese y defina dinamita.
Coda:
La realidad, que es tozuda, hace que en este momento y en relación a este caso, nada, NADA, me haría más INFELIZ, que el hecho de que de los análisis de los restos de los focos un científico asegurara con absoluta certeza que lo que explotó en los trenes es Goma2ECO.
Apuesto a que usted, sin embargo, daría palmas con las orejas si otro científico asegurara con absoluta certeza que es Titadyne.
La diferencia es que yo entiendo que esto no es posible. Y usted desea que lo sea. Eso se llama fe.
Brillantísimo texto, y a la vez espeluznante darse cuenta:
http://peongris.blogspot.com/2007/04/bermdez-lo-sabe.html
Saludos,
Usi.
Siguen intentado hacernos comulgar con ruedas de molino:
“Publicaba este lunes El Mundo que la intención de los peritos nombrados por la Policía para efectuar el análisis de los explosivos de los trenes es achacar a la contaminación la aparición de nitroglicerina y dinitrotolueno en el polvo de extintor recogido en la estación de El Pozo.
La verdad es que resulta triste comprobar cómo hay personas que, con tal de defender esa versión oficial de la que depende que el chiringuito se sostenga, son capaces de renunciar a cualquier atisbo de espíritu crítico.
Vamos a ver: resulta que esa nitroglicerina y ese dinitrotolueno, según los defensores de la versión oficial, pudieran proceder de alguna muestra de Titadyne que los Tedax tuvieran en su laboratorio. Trazas de esos componentes podrían haber atravesado una bolsa de plástico hermética en cantidad suficiente como para contaminar las muestras y que los instrumentos de laboratorio reflejen la presencia de dichos componentes de Titadyne. La explicación es ridícula, pero lo más curioso es que las personas que defienden esa peregrina teoría son capaces de sostener, al mismo tiempo, que los perros no olieron un resto de cartucho de Goma2-ECO en la furgoneta de Alcalá porque ese explosivo estaba dentro de bolsa de basura no hermética.
Debe de ser algún tipo de plástico nuevo: deja pasar hacia dentro trazas de explosivo en cantidad suficiente para contaminar una muestra, pero hacia fuera no deja pasar el más mínimo efluvio que los perros puedan detectar. ¿Cómo podemos bautizar este peculiar efecto? ¿Porosidad unidireccional? ¿Efecto valvular del plástico? ¿Anisotropía topológica pelicular?”
http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=1992
Digo yo, y si la bolsa es porosa, ¿qué pasó con las otras bolsas con los restos? Supongo que sera bidireccional.
Yeda:
Parece mentira que acuses a los demás de intentar sostener no sé qué chiringuito -ahora que se acerca el buen timpo debería ser más fácil-, y seas incapaz de darte cuenta de la cantidad de falsedades que han estado difundiendo quienes sí tienen un chiringuito que mantener. Eso no son ruedas de molino, son obleas kilométricas.
En cuanto a la hipótesis que sólo El Mundo nos ha contado acerca de la porosidad, etc., pídele cuentas a El Mundo, que es quien la ha mencionado sin llegar a explicar realmente en qué consiste, para ocuparse seguidamente en intentar refutarla con las opiniones de expertos -expertos en todo menos en química analítica, curiosamente-.
Así pues, como yo al menos desconozco exactamente cual es esa hipótesis de la Policía, no puedo apoyarla ni dejar de hacerlo. En cualquier caso, es totalmente innecesario puesto que la contaminación es un hecho. Incluso con la nitroglicerina y el DNT, la dinamita de Trashorras sigue siendo compatible con los resultados conocidos. Esa contaminación pudo tener lugar en varios momentos, en cualquier caso explicarla es completamente secundario.
En cuanto a los perros, te recuerdo que no son infalibles y que han fallado en otra ocasiones con cantidades mayores de explosivo. Uno de los dos perros que inspeccionó el Skoda también falló, por cierto.
Así que no tengo nada que decirte sobre la porosidad hasta que no salga el informe final, o El Mundo se digne explicar honradamente qué es lo que sostiene la Policía en cuanto a esa contaminación. Aunque Tuppence ya te ha dado algunas pistas.
Saludos.
ElMundo:
“Alfonso Vega, jefe del laboratorio de la Policía Científica, asumió el pasado 20 de marzo que en la muestra M-1 aparecían restos de nitroglicerina, componente básico del Titadyn y de la Goma 2 EC. Pero tras la vuelta de las vacaciones de Semana Santa, el técnico policial argumenta que ese descubrimiento, que echa por tierra la versión oficial de que los terroristas utilizaron Goma 2 ECO, se debe a una simple contaminación de la muestra.
La teoría del director de la pericia y jefe del laboratorio de la Policía Científica se basa en que la bolsa de polietileno donde se guardaba la muestra M-1, que contenía restos de polvo de extintor extraído en la estación de cercanías de El Pozo, es porosa y se ha contaminado al estar almacenada junto a otros explosivos.
Los peritos de parte, que representan a algunas acusaciones y a defensas de los imputados, consideran que esa nueva y sorprendente teoría del funcionario policial no se sostiene por ninguna parte y que es una argumentación sin base científica.
Se da la circunstancia de que la bolsa de polietileno donde se encontraba la muestra M-1 estaba junto al resto de las muestras obtenidas en los focos de las explosiones de los trenes de la muerte, y todas ellas dentro de una caja de cartón. A su vez, esa caja de cartón con el total de las muestras se encontraba almacenada en unas dependencias de los Tedax, donde, al parecer, había explosivos.
La explicación que Alfonso Vega mantiene para decir que la bolsa que contenía la muestra M-1 se contaminó es la siguiente: «La nitroglicerina de los explosivos se evaporó y llegó hasta la muestra recogida en la estación de El Pozo, los restos de polvo de extintor».
Los técnicos no oficiales descartan esa posibilidad al 100% y hacen el siguiente análisis: «Primero, la nitroglicerina, junto al dinitrotolueno (DNT), son los dos componentes de los explosivos que más tardan en evaporarse. Segundo, para una buena conservación, los explosivos tienen que estar almacenados en un frigorífico. Tercero, la contaminación se tendría que haber producido con anterioridad en la caja de cartón que guardaba el conjunto de las muestras. Y, cuarto y último, las bolsas de polietileno no son porosas».”
Sin comentarios.
Comentan que el tribunal va a obligar a defender públicamente semejante tontería y habrá careos con el resto de peritos. Los nombrados por la guardia civil la explicación la tildan de absolutamente improbable.
Triste papel del perito de la científica, que tiene que escoger entre su dignidad, profesionalidad y respeto por la verdad por la obediencia a su jefe imputado y procesado por falsificación, Santano Soria.
Yeda:
Si eres lector habitual de El Mundo, como yo, sabes que con frecuencia ofrece información con los hechos maquillados para que se parezcan a su visión periodística del tema que se trate, incluyendo juicios de intenciones para sostener sus hipótesis.
Así pues, para El Mundo Alfonso Vega tuvo que “asumir” los resultados, como si le costase constatar los datos que se desprenden de los análisis. No sabemos muy bien cómo ha conseguido El Mundo conocer el estado de ánimo de Vega ante el dato, pero teniendo en cuenta que los análisis están grabados en vídeo, sería interesante comprobar hasta qué punto Vega se vio obligado a “asumir” esos datos, o simplemente los constató con su profesionalidad e indiferencia.
El Mundo se equivoca, por otra parte, al afirmar que el descubrimiento “echa por tierra la versión oficial [¿qué es la versión oficial?] de que los terroristas utilizaron Goma 2 ECO”. Como ya hemos comentado, la dinamita de Trashorras tenía nitroglicerina, no hay nada que explicar.
Insisto en que, ante la parcialidad de El Mundo en el relato de los hechos, lo razonable es esperar a conocer la versión judicial, esto es, el informe final de los peritos, donde es posible que esa hipótesis de la que habla El Mundo ni siquiera aparezca, o aparezca correctamente explicada, no como si fuera una alegre ocurrencia de Vega, que es lo que El Mundo pretende hacernos creer. El Mundo habla del laboratorio de la Policía Científica con el atrevimiento propio de la ignorancia, tratándolo como si fuera un think tank y se dedicara a lanzar teorías al vuelo en vez de a comprobar experimentalmente sus hipótesis.
En cualquier caso, los peritos de parte disienten. Es lógico y esto no es ninguna novedad, teniendo en cuenta que deben de estar desesperados por meter en los trenes, como sea, el imposible Titadyn de ETA.
Tuppence, por otra parte, ya ha desmentido en este mismo blog varias de las supuestas refutaciones de El Mundo a la hipótesis de Vega, que desconocemos en su totalidad por otra parte.
Te recuerdo, por otra parte, que los peritos de la Policía y de la Guardia Civil son jurídicamente neutrales. Los peritos que se deben a quienes les designa son los peritos de parte, que tienen una intencionalidad muy clara -y legítima, por otra parte-.
El tribunal no va a “obligar a defender públicamente semejante tontería”. Los peritos responderán a las preguntas de las partes y del tribunal, eso es todo. Un poco de rigor, por favor.
Saludos.
Ahora al lío, yeda. Correis mucho en calificar algo de ridículo. Correis mucho porque obviais cosas. Primero, una cosa es la porosidad y otra la permeabilidad. Una cosa puede ser porosa e impermeable, como el polietileno lo es al vapor de agua. Y una cosa puede ser porosa y permeable, como el polietileno lo es a los vapores orgánicos. Como ejercicio experimental puedes ir al carrefour a la sección de carnes envasadas y observar. Los paquetes huelen, porque el olor de la carne se filtra, pero además el agua está condensada en la parte de dentro, porque el vapor de agua no se filtra. La permeabilidad depende sobre todo de la superficie del material, (de la superficie de los poros, sobre todo) porque las moléculas se adsorben a esa superficie dependiendo de sus características físico-químicas (de las moléculas y de la superficie). Y en un material laminar la superficie “interna” inferior no tiene porqué ser igual a la superficie “interna” superior. La porosidad se mide promediando (molturizando todo el material y analizando una muestra grande en polvo). Mirando el conjunto de datos de superficie, las gráficas de los ciclos de histéresis y tal puedes determinar más o menos la “topología” de esos poros. Sí, los poros no sólo tienen tamaños distintos, también tienen formas distintas y producen gráficos distintos cuando se estudian. Así que sí, la porosidad puede ser topológicamente anisótropa. No es nada peculiar. Es. La permeabilidad se mide con el material intacto. Para hacerlo bien, en un material laminar hay que medir las permeabilidades por ambas caras. En serio. De hecho cualquier propiedad que dependa de la porosidad, como las propiedades acústicas, tiene que medirse por ambas caras. No digo que sea el caso del polietileno porque no tengo ni idea de como se fabrican los termoplásticos pero yo sí conozco materiales que tienen permeabilidades distintas a distintos compuestos según la cara que estés mirando, simplemente porque hay materiales que tienen tamaños de poro mayores en la cara superior. O la interconexión de los poros es distinta, la tortuosidad diferente…¿No te lo crees?
Un ejemplo sencillo. Cualquier material que en su síntesis necesite un disolvente que después tenga que eliminarse tendrá poros mayores en la cara superior, puesto que los disolventes se evaporan hacia arriba. En serio, lo he visto. Por lo tanto si mides la permeabilidad desde la cara superior, las moléculas acaban encontrandose con poros en forma de cuello de botella, mientras que al contrario no sucede esto. Dependiendo de la molécula que estés estudiando la permeabilidad será diferente. Repito que no creo que sea esto lo que ha sucedido. Más que en el almacén sería posible si la muestra ha estado (aunque envasada) en el laboratorio mucho rato, sobre todo si ha estado sin envasar. Pero vamos, que no corrais tanto porque esos argumentos viene cualquiera y los tumba en un santiamén.
Más cosas. El cartucho de la Kangoo iba en papel parafinado. O sea, que las moléculas tenían que atravesar dos capas de material supuestamente preparado para que dichas moléculas no atraviesen nada, la parafina y el plástico (aunque algo siempre se escapa, como ya te digo, mis bolsas de polietileno con materiales sintetizados con acético glacial apestaban a vinagre, por fuera).
Y más. Que un perro detecte o no una cosa no sólo depende de la cosa, también depende del perro. El olfato es uno de los sentidos que se saturan físicamente. Las moléculas “olorosas” se unen físicamente a los receptores celulares de la nariz y tardan un rato en separarse. Existen, creo recordar, sólo siete tipos de receptores celulares para el olor. Los distintos olores se distinguen por la combinación que se produce cuando las moléculas se unen a distintos receptores en distinto grado, el cerebro es el que interpreta. Un poco como el sentido del gusto, que sólo tiene receptores para cuatro sabores principales. Bien, pues si en el ambiente hay muchas partículas “olorosas” el sentido del olfato se satura, aunque no se correspondan al olor que tú quieres que el perro detecte y entonces no se huele nada. Puedes hacer la prueba en una perfumería. Hueles cuatro o cinco colonias, la sexta ya no la hueles. En realidad hasta que no pasa un rato no hueles nada. Si el ambiente está muy cargado, aunque sea de otra cosa tu sentido del olfato se colapsa. Los perros están entrenados para reaccionar de alguna forma específica cuando detectan un olor concreto, pero tienen que detectarlo primero. No están entrenados para detectar olores, están entrenados para sentarse cuando los detectan. Es una gran diferencia. Los perros fallan, porque son seres vivos. Por esto también es absurdo tratar de repetir la prueba de la Kangoo, porque no se pueden reproducir las condiciones de aquel día. Puedes probar también en el carrefour. Entrena a tu perro para que detecte sólo muslos de pollo y verás como si hay mucha carne de cerdo envasada, pescado y gente el perro pasa de tí.
Y además, el olfato del perro no tiene porqué ser tan sensible como una HPLC. Vamos, digo yo, que no tengo ni idea del límite de detección de un chucho.
Un saludo.
Y por cierto, la nitroglicerina y el DNT de entre todos los compuestos que forman parte de una dinamita son los más volátiles, al contrario de lo que dice el mundo. Sobre todo la nitro. Muy volátil. Muchísimo más que el carbonato cálcico
Tuppence, las evidencias son demasiado poderosas.
No queda más que esperar a los próximos acontecimientos, el informe y la defensa de quien aún opte por argumentar la nueva y absurda contaminación van a ser probablemente públicas.
Por cierto hemos conocido varios informes más que han sido u ocultados o manipulados.
Este es el resto del artículo, lo pongo porque respondisteis a temas que ya había comentado Antonio Rubio pero que no enlacé por su tamaño:
“Los peritos de parte van aún más lejos en sus razonamientos para descartar la contaminación de la muestra M-1 que defiende el jefe de la pericia y funcionario policial: «Si todo fuera como mantiene el jefe Alfonso Vega, tendríamos que llegar a la conclusión de que los explosivos que almacenaban los Tedax estaban en condiciones deplorables y con riesgo de explosión».
Los técnicos no policiales, que son cuatro de un total de ocho, también han pedido al funcionario Alfonso Vega que les muestre el almacén o depósito donde los Tedax guardaban las muestras recogidas en los focos de las explosiones de los atentados del 11-M. La respuesta del director de la pericia ha sido directa y contundente: «No».
Los roces y enfrentamientos entre los técnicos policiales y los de parte vienen de lejos, puesto que los primeros intentan, con todo los medios, mantener la teoría oficial de que el explosivo utilizado por los terroristas islamistas era Goma 2 ECO que consiguieron a través de los asturianos Emilio Suárez Trashorras y Antonio Toro en Mina Conchita.
Alfonso Vega, funcionario policial y director de pericia, intenta mantener su teoría con argumentos técnicos y para ello ha realizado una serie de experimentos con las bolsas de plástico. Incluso se ha atrevido a calentar las bolsas donde se recogen las muestras para intentar obtener una mayor porosidad y así justificar la contaminación.
Los técnicos no oficiales han propuesto al jefe del laboratorio de la Policía Científica que, en su afán por demostrar su teoría, también tiene que analizar la caja de cartón donde estaba guardada la muestra M-1. Y han ido aún más lejos al pedir que se solicite a la empresa que fabrica las bolsas de polietileno un certificado conforme el material utilizado en su fabricación es poroso.
En el caso hipotético de que Alfonso Vega pudiera demostrar su teoría, la instrucción sumarial y el juicio del 11-M darían un vuelco total. Se pondría en cuestión la custodia de las pruebas, ya que todas ellas estaban almacenadas en el mismo lugar.
Los técnicos de parte también mantienen que la teoría del jefe del laboratorio no se puede mantener en pie: «Si esa contaminación fuera real, se tendría que aplicar al resto de muestras, y entonces nos encontraríamos con un error acumulativo que estaría en todas las muestras y no sólo en la que contiene el polvo de extintor de El Pozo».
Hay que recordar que el descubrimiento de la nitroglicerina por parte de los peritos se produjo el pasado 20 de marzo, cuando uno de la Guardia Civil y otro de parte encontraron restos de nitroglicerina en una muestra recogida en la estación de cercanías de El Pozo, lugar donde explotó uno de los trenes.
Esa muestra que contenía nitroglicerina eran restos de polvo de extintor y fue la única prueba que los Tedax no sometieron a un lavado con agua y acetona. Se ha demostrado que la acetona elimina la nitroglicerina al 100%, como al parecer ha ocurrido con el resto de las pruebas recogidas en los diferentes focos de las explosiones.
También está demostrado científicamente que la nitroglicerina no es uno de los componentes que se utiliza en el explosivo Goma 2 ECO, y que sí forma parte de la Goma 2 EC y del Titadyn.
Tras el hallazgo de nitroglicerina en la muestra M-1, los técnicos realizaron hasta un total de seis pruebas para certificar al 100% que ese componente estaba en los restos de polvo de extintor. Todas ellas demostraron que allí había cuatro componentes: nitroglicerina, nitrato amónico, nitroglicol y dinitrotolueno (DNT).
Se da la circunstancia de que, de esos cuatro componentes (nitroglicerina, nitrato amónico, nitroglicol y dinitrotolueno), dos de ellos (nitroglicerina y dinitrotolueno) no forman parte de la Goma 2 ECO, pero sí de la Goma 2 EC y del Titadyn.
Los peritos de parte, antes de marcharse de vacaciones de Semana Santa, entregaron un escrito al presidente del tribunal del 11-M, Javier Gómez Bemúdez, con la principal y única intención de que durante ese tiempo festivo no se pudieran producir sorpresas en el l